vaping.gr
Γενικά για το άτμισμα => Θέματα υγείας => ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΤΜΙΣΜΑ => Μήνυμα ξεκίνησε από: teo77 στις Ιουλίου 28, 2016, 13:30
-
Περισσοτερες καρκινογονες χημικες ουσιες βρεθικαν στα ηλεκτρονικα τσιγαρα συμφωνα με το αρθρο,
οπως επισης οσο αυξανεται η θερμοκρασια της αντιστασης απ οτι διαβαζω τοσο αυξανεται και το ποστοστο τον καρκινογονων ουσιων.
Το link:
http://www.theverge.com/2016/7/27/12299784/electronic-cigarettes-e-cigs-chemicals-cancer-fda
(http://newscenter.lbl.gov/2016/07/27/e-cigarettes-emit-harmful-chemicals-emit-others/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=News)
-
χωρις να μας παρουσιαζει μια επιστημονικη μελετη και ανωνυμο,ποιος δηλαδη ειναι ο συντακτης του κειμενου.μια γρηγορη ματια εριξα και δεν μπαινω στον κοπο να διαβασω παραπανω.εχω διαβασει αρκετες τετοιες.
-
Νομιζω οτι αυτη ειναι η πηγη του αρθρου και την εβαλα σε link ,
(http://newscenter.lbl.gov/2016/07/27/e-cigarettes-emit-harmful-chemicals-emit-others/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=News)
Bercley Lab με ερευνητες τους: [font="Open Sans", sans-serif]Lara Gundel, Marion Russell, Hugo Destaillats[/font][/color][font="Open Sans", sans-serif] [/font][/color]
-
μην μου πεις πως αυτοί έκαναν την ερευνα?
(https://newscenter.lbl.gov/wp-content/uploads/sites/2/2016/07/Berkeley-Lab-e-cigarette-team-628x419.jpg)
ωχ θεούλη μου τι μας περιμένει
-
:)) :laugh1:ι να σου πω βρε Κωστη εγω το ειδα και το παρεθεσα :dontknow:
Δεν γνωριζω αν ισχυει η μελετη ή οχι,
μακαρι να ειναι ψεμματα!
-
Περισσοτερες καρκινογονες χημικες ουσιες βρεθικαν στα ηλεκτρονικα τσιγαρα συμφωνα με το αρθρο,
οπως επισης οσο αυξανεται η θερμοκρασια της αντιστασης απ οτι διαβαζω τοσο αυξανεται και το ποστοστο τον καρκινογονων ουσιων.
Το link:
http://www.theverge.com/2016/7/27/12299784/electronic-cigarettes-e-cigs-chemicals-cancer-fda
(http://newscenter.lbl.gov/2016/07/27/e-cigarettes-emit-harmful-chemicals-emit-others/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=News)
Πολύς κόσμος διαβάζει μόνο τους τίτλους και εκεί μένει. Όλο το παιχνίδι παίζεται στους τίτλους κι ας γράφονται τα αντίθετα από κάτω.
Και οι δύο δημοσιεύσεις αφορούν την ίδια έρευνα. Από ό,τι είδα, αφού ο ατμοποιητής έφτασε σε "σταθερή θερμοκρασία" (μάλλον δεν μπορούσε να ανεβάσει περισσότερη θερμοκρασία) μετά από 20 τζούρες! βρήκαν ότι παρήγαγε 8,7 μικρογραμμάρια ακρολεΐνης ανά τζούρα που και πάλι είναι πολύ λιγότερα από των τσιγάρων που παράγουν 400 - 600 μικρογραμμάρια.
Και πάλι υποψιάζομαι ότι οι 20 τζούρες θα ήταν απανωτές για να μπορέσουν να βγάλουν κάτι εφόσον υπερθερμανθεί ο ατμοποιητής. Τώρα πόσοι θα κάνουν 20 απανωτές τζούρες με τον τρόπο που το έκαναν αυτοί, είναι ένα θέμα. Αλλά και να μην ήταν, η διαφορά με το τσιγάρο είναι τεράστια. Από πού βγαίνει το "περισσότερες" στον τίτλο... ο θεός κι η ψυχή τους.
Λέει πουθενά πόσος χρόνος μεσολάβησε ανάμεσα στις τζούρες;
Γι' αυτό λέμε ότι θέλουμε να έχουμε την πλήρη μεθοδολογία μιας έρευνας, αλλιώς... :tongue_smilie:
EDIT. Τώρα το είδα στο δεύτερο link. Είχα διαβάσει περισσότερο το πρώτο.
Έγιναν 20 τζούρες των 5 δευτερολέπτων ανά 30 δευτερόλεπτα. Το βρίσκω οκ.
Και πάλι όπως είπα, άλλο 8,7 και άλλο 600.
-
εγω πιστευω πως τις βλαβες που θα προκληθουν απο το η.τ θα τις δουμε αρκετα χρονια μετα.. δεν υπαρχει κανεις που να κανει 20χρονια η.τ για να δουμε τι και αν υπαρχει κατι...
ολα τωρα ειναι θεωρειες χωρις αποδειξεις
-
μην μου πεις πως αυτοί έκαναν την ερευνα?
Και μάλιστα με έναν CE4 από ό,τι βλέπω στην εικόνα. Ατμοποιητής 3ετίας με αρκετές πιθανότητες για υποτροφοδοσία.
-
Σιγουρα οπως και σε καθε τι που μας που εχει αγνωστα εξ αρχης αποτελεσματα ,
μονο με την παροδο των χρονων βλεπουμε τις επιπτωσεις,οπως ειχε αναφερει και ο Κ.Φαρσαλινος.
Αυτο που μπορω να βγαλω σαν συμπερασμα απο τα λεγομενα του αρθρου ειναι,
οτι υπαρχουν καρκινογονες ουσιες στο Η.Τ. και σε απανωτες τζουρες οπως και με ατμισμα σε υψηλες θερμοκρασιες οι ουσιες αυτες
αυξανουν την επικνδυνοτητα τους στον οργανισμο μας.
Και φυσικα το Η.Τ. ειναι λιγοτερο βλαπτικο απο το κανονικο τσιγαρο.
-
Και μάλιστα με έναν CE4 από ό,τι βλέπω στην εικόνα. Ατμοποιητής 3ετίας με αρκετές πιθανότητες για υποτροφοδοσία.
αλιμονο με τι θα την εκαναν...................μα δεν βρεθηκε ενας χριστιανος να τους δωσει μια συσκευη με tc :hmmm: :hmmm:
-
Μάλλον θα τους δυσκόλευε να βγάλουν έστω και λίγη ακρολεΐνη με TC. :))
Ωραίο το διάγραμμα αλλά αν δε θέλουν να δημιουργούν εντυπώσεις, θα ήθελα δύο μπάρες ακόμα σε κάθε ουσία:
1. Πόσο είναι τα "επιτρεπτά" όρια
2. Πόση είναι η ποσότητα στα κανονικά τσιγάρα.
Για το δεύτερο οι μπάρες δε θα χωρούσαν στην οθόνη. :tongue_smilie:
Έτσι είναι οι σωστές μελέτες. Όχι μισά πράγματα.
(http://vaping.gr/index.php?action=dlattach;topic=5053.0;attach=57030;image)
-
Αυτή την εικόνα ήθελα να ποστάρω και εγώ, με την έμφαση στον τίτλο βέβαια: "Άτμισμα Τοξικών", με μεγάαααααλα γράμματα...
-
απο νωρις δεν φαινεται τιποτα, με την παροδο του χρονου βγαινουν τα κουσουρια
-
Η πλήρης έρευνα βρίσκεται εδώ (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.est.6b01741) αλλά χρειάζεται συνδρομή για να την δει κανείς. Μήπως έχει ο κύριος Φαρσαλινός συνδρομή; Θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσουμε όλες τις λεπτομέρειες καθώς και την μεθοδολογία...
Αυτό που είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι πως ορισμένα από τα συμπεράσματα που εξάγονται από την έρευνα έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τα σχόλια των ίδιων των ερευνητών.
Γράφει σε ένα σημείο (ελεύθερη μετάφραση):
«...ένα η.τ. με μονή αντίσταση που λειτουργεί στα 3,8 volts...παράγει 8,7 μικρογραμμάρια τοξικών χημικών ανά τζούρα...»
Και λίγο πιο κάτω:
«...τα συμβατικά τσιγάρα παράγουν 400-600 μικρογραμμάρια τοξικών ανά τσιγάρο...»
Καταλήγοντας στο εκπληκτικό συμπέρασμα (επειδή 20 τζούρες η.τ. αντιστοιχούν περίπου σε ένα συμβατικό?...) πως η συνολική παραγωγή τοξικών ανά ηλεκτρονικό τσιγάρο είναι 90-100 μικρογραμμάρια. Τι πάει να πει ανά ηλεκτρονικό τσιγάρο;
Μια απλή αριθμητική πράξη (με βάση τα δικά τους νούμερα, τις δικές τους υποθέσεις) μας δείχνει πως οι παραγόμενες τοξικές ουσίες από 235 τζούρες η.τ. ανά ημέρα (δικό τους νούμερο), είναι 2.044,5 μικρογραμμάρια. Οι παραγόμενες τοξικές ουσίες από ένα πακέτο τσιγάρων αντίστοιχα είναι 8.000-12.000 μικρογραμμάρια. Από τρία πακέτα (που εγώ κάπνιζα) είναι 24.000-36.000 μικρογραμμάρια.
Θέλω κάποιος να με κοιτάξει με θάρρος στα μάτια και να μου πει πως κάνω λάθος που ατμίζω...
-
Το μόνο που κάνει η έρευνα είναι να επαναλαμβάνει ευρήματα ανάλογα παλαιότερων ερευνών (με ασαφή μεθοδολογία) και να τα παρουσιάζει με εντυπωσιακό τρόπο και παιχνίδι λέξεων που να τονίζει πως το τσιγάρο είναι πάρα πολύ τοξικό αλλά το ΗΤ τοξικό.
Αδιάφορη επιστήμη, χυδαίο πολιτικό παιχνίδι.
-
Που όμως "τη δουλειά του" την κάνει (δυστυχώς) στη συνείδηση του κόσμου.
-
Η μαχη δειχνει να ειναι ανιση κ με μεθοδο πολυ βρωμικη.
Χρειαζεται στρατηγικη. Κατι σαν Δουρρειο Ιππο... να πεσει απο μεσα το "καστρο"...
ουφφφ. :wall:
-
Μια απο τα ιδια, ξαναζεσταμενο φαγητο. Τιποτα το καινουριο, γνωστες υπερβολες, μισες αληθειες, ολοκληρα ψεμματα. Η πληροφορηση ειναι το αντιδοτο σε τετοιες περιπτωσεις και το φορουμ βριθει απο αυτη. ;)
-
Μια απαντηση στην "ερευνα"
http://blog.thedripclub.com/no-they-didnt-find-new-carcinogens-in-your-e-cigarette-vapor
-
Δεν ήξερα τις λεπτομέρειες αλλά όπως είδατε στα προηγούμενα ποστ μου, τις μάντεψα σε μεγάλο βαθμό.
Εκτός όμως του ότι "τηγάνισαν" το υγρό, υπερθέρμαναν τον παλιό (με φιτίλι silica) ατμοποιητή, τον άφησαν και στεγνό. Εν ολίγοις έκαναν ό,τι μπορούσαν να βγάλουν επιβλαβείς ουσίες. Κατά βάθος όμως δεν μπορεί να τους πει κανείς τίποτα γιατί ο τίτλος της έρευνάς τους είναι "Παράμετροι που επηρεάζουν την εκπομπή βλαβερών ουσιών στα ηλεκτρονικά τσιγάρα". Αν κάνεις όλα τα παραπάνω και ξεπεράσεις τα όρια λοιπόν, θα έχεις τα άσχημα αποτελέσματα που ψάχνεις. Το αν αυτό το αποτέλεσμα μπορεί να το ατμίσει άνθρωπος, δεν ενδιαφέρει τους ερευνητές! Παρόλα αυτά όμως και πάλι δεν μπόρεσαν να ξεπεράσουν τις αντίστοιχες εκπομπές των συμβατικών τσιγάρων! :))
Ποιος όμως θα καθίσει να αναλύσει το θέμα; Ο αρθρογράφος έβαλε αμέσως τον τίτλο του εντυπωσιασμού: Περισσότερες καρκινογόνες χημικές ουσίες βρέθηκαν σε ηλεκτρονικά τσιγάρα (http://www.theverge.com/2016/7/27/12299784/electronic-cigarettes-e-cigs-chemicals-cancer-fda) και στο url μάλιστα έχει στο τέλος και ένα ξέμπαρκο "fda", έτσι, για να ενισχυθούν οι εντυπώσεις. ::)
Μετά μού λένε πολλοί γιατί δεν πιστεύω με την πρώτη αυτές τις έρευνες που εμφανίζονται στον τύπο.
Ε, όσες έχω δει, όλες στο ίδιο μοτίβο: Ή προσπαθούν να βγάλουν άσχημα αποτελέσματα με το ζόρι, ή άλλα λένε οι έρευνες και άλλα γράφουν οι αρθρογράφοι.
Όλα αυτά δεν μπορεί να γίνονται από άγνοια. Μπορεί; :nope:
-
OXI
-
Προφανώς όχι. Ωστόσο, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε παραπάνω, αυτό που θέλει να περάσει στην πλειοψηφία του κόσμου το περνάει με μεγάλη ευκολία.
-
αλλά το ΗΤ τοξικό.
Γιατί, υπάρχει κανένας που να διαφωνεί με αυτό;;
-
https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw (https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw)
Το παραπάνω βίντεο του John Oliver μιλάει για το πως οι επιστημονικές έρευνες μετατρέπονται σε ειδήσεις (και καμιά φορά χάνεται το νόημα στη διαδρομή) και ταιριάζει άριστα έδω
-
Γιατί, υπάρχει κανένας που να διαφωνεί με αυτό;;
Στο ότι το η.τ. είναι τοξικό;
Αν ακολουθηθεί η διαδικασία που ακολουθήθηκε, δε νομίζω.
Αν όμως γίνει σωστά η διαδικασία, είναι πολλοί αυτοί που διαφωνούν, και μάλιστα επιστήμονες:
ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΑΡΘΡΑ ΓΙΑ ΤΑ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΑ ΤΣΙΓΑΡΑ (http://vaping.gr/index.php/topic,416.0.html)
Η τοξικότητα έχει να κάνει και με τα ανώτατα όρια των ουσιών. Αλλιώς και το νερό τοξικό είναι.
-
Τοξικό δεν είναι ή σωστότερη λέξη, "ανθυγιεινό" χρησιμοποιεί ο επιστήμονας στο άρθρο. Το verge δεν είναι κι από τα πιο αξιόπιστα sites, αλλά επί της ουσίας δεν έχω δει πουθενά το ή.τ. να αναφέρεται ως μη-ανθυγιεινό. Έχει σημασία το πόσο δεν διαφωνώ, απλώς παρατηρώ πως και από τις δύο μεριές υπάρχει μία τάση για άσπρο-μαύρο.
Επίσης πρέπει να λάβει κανείς υπόψη του πως στην αμερικάνικη νεολαία (στην οποία αναφέρεται το άρθρο εξάλλου) το vaping trend αποτελεί πρόβλημα. Εκεί δεν μιλάμε για εξαρτημένους που ψάχνουν μία καλύτερη μέθοδο πρόσληψης.
-
Μη ανθυγιεινο δε θα το εβλεπες και πουθενα γιατι δεν ειναι δοκιμη εκφραση καθοτι εχει δυο αρνησεις μεσα που αυτοαναιρουνται. Αυτο που εννοεις μαλλον ειναι οτι δεν το έχεις δει πουθενά να αναφέρεται ως υγιεινό. Και πολυ λογικο βεβαια γιατι κανεις δε λεει οτι το ΗΤ ειναι υγιεινο! Προσοχη υγιεινος σημαινει αυτος που κανει καλο στην υγεια, οχι απλα που δεν την επιβαρυνει. Εξ ου π.χ. και η υγιεινη διατροφη σε σχεση με τη σκετη διατροφη. Αυτα περι λεξεων.
Στην ουσια τωρα, δεν παρατηρω δυο ακρα αλλα μονο ενα. Εξηγησε μου το αλλο ακρο να καταλαβω τι εννοεις.
Οσο αφορα την αμερικανικη νεολαια το "vaping trend" δεν αποτελει κανενα προβλημα. Δες εδω (http://vaping.gr/index.php/topic,30653.msg1021180.html#msg1021180)μια σοβαρη μελετη να ενημερωθεις επι του θεματος ;)
-
Φυσικά δεν μπορεί να το πει κανείς υγιεινό αφού δεν είναι, και γι αυτό έγραψα μη- ανθυγιεινό. Θα μπορούσες δηλαδή να μην το χαρακτηρίσεις τίποτα από τα δύο αλλά ούτε αυτό ισχύει, είναι ανθυγιεινό και ψάχνουμε το πόσο και το πώς.
Το άκρο εγώ το εκλαμβάνω ως άρνηση σε οτιδήποτε υποδηλώνει επίθεση (χωρίς καν να υπάρχει απαραίτητα) προς το άτμισμα, κάποιοι μάλιστα το κάνουν με οπαδικό τρόπο. Είναι ξεκάθαρο πως ήδη υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα επίσης πίσω από το άτμισμα και μου φαίνεται λιγάκι αστείο να κατηγορείς την άλλη μεριά για παρόμοια κίνητρα, που είναι λογικό να υπάρχουν. Προσωπικά ας πω επίσης μου φαίνεται ακραίο ένας γιατρός να υποστηρίξει επίσημα το ή.τ σαν μέθοδο διακοπής του καπνίσματος, όταν ή ίδια ή επιστήμη που υπηρετεί δεν είναι σε θέση να δώσει τέτοια απάντηση αφού χρειάζεται κάμποσα χρόνια στατιστικών. Ή συνεχόμενη τέλος σύγκριση με το κάπνισμα επίσης πολώνει μία συζήτηση. Δεν είναι ανάγκη να είναι πίσω από όλα οι καπνοβιομηχανίες.
Για την νεολαία δεν υποστήριζω πως έχουν δίκιο, εκεί το πρόβλημα είναι πιο πολυδιάστατο. Είναι όμως ένας λόγος που υπάρχουν τέτοια άρθρα. Το verge είναι λαίκίστικο site.
-
Απόλυτα κατανοητοί οι προβληματισμοί σου, έχω όμως μερικές αντιρρήσεις.
Συγκεκριμένα:
Προσωπικά ας πω επίσης μου φαίνεται ακραίο ένας γιατρός να υποστηρίξει επίσημα το ή.τ σαν μέθοδο διακοπής του καπνίσματος, όταν ή ίδια ή επιστήμη που υπηρετεί δεν είναι σε θέση να δώσει τέτοια απάντηση αφού χρειάζεται κάμποσα χρόνια στατιστικών.
Μπορεί το άτμισμα να μην είναι εγκεκριμένη μέθοδος διακοπής καπνίσματος και να μην προωθείται ως τέτοια. Από τη μία καλώς γίνεται κάτι τέτοιο, καθώς σε αντίθετη περίπτωση είναι πολύ πιθανόν να έπεφτε στον έλεγχο του ΕΟΦ με ότι συνεπάγεται από αυτό, από την άλλη όμως, και πάντα σε σύγκριση με τις εγκεκριμένες μεθόδους διακοπής καπνίσματος, έχει πολύ μεγαλύτερη επιτυχία. Τον αν αυτό λέγεται "μέθοδος", "διαδικασία", "life style" ή όπως αλλιώς, είναι άλλο θέμα. Ένας γιατρός λοιπόν, όταν βλέπει ότι κάτι δουλεύει, γιατί να μην το υποστηρίξει και γιατί να είναι αυτό ακραίο? Και το τσάι με μέλι βοηθά στον πονόλαιμο, όμως δεν είναι εγκεκριμένη μέθοδος θεραπείας του πονόλαιμου, ούτε υπάρχουν χρόνια στατιστικών. Θα είναι ακραίο αν ο γιατρός σου σου το προτείνει?
Ή συνεχόμενη τέλος σύγκριση με το κάπνισμα επίσης πολώνει μία συζήτηση. Δεν είναι ανάγκη να είναι πίσω από όλα οι καπνοβιομηχανίες.
Το άτμισμα απευθύνεται σε ενήλικους καπνιστές. Εάν δεν συγκρίνουμε το άτμισμα με αυτό το οποίο αντικαθιστά, με τι πρέπει να το συγκρίνουμε? Οι καπνοβιομηχανίες, σίγουρα δεν είναι ο σατανάς. Δεν είναι πίσω από όλα. Είναι όμως πίσω από πολλά. Και για να το καταλάβει κάποιος αυτό, το μόνο που χρειάζεται να κάνει είναι να ρίξει μια ματιά στο τι προσπαθεί να επιβάλλει ο FDA στην Αμερική. Για την Ελλάδα, όπου τα μεγέθη είναι σαφώς μικρότερα, έναν υπολογισμό θα σου κάνω: 200.000 περίπου ατμιστές, επί ένα πακέτο τσιγάρα των €3,5 ημερησίως, έπι ένα χρόνο μας κάνει ένα τζίρο της τάξεως των €255,5 εκατομμυρίων! Εαν αυτό το νούμερο δεν σου φαίνεται αρκετά μεγάλο για να είναι πίσω από πολλά οι καπνοβιομηχανίες, μπορούμε να το δούμε και σε Πανευρωπαϊκό επίπεδο, όπου σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο, όσοι έχουν διακόψει το κάπνισμα και το έχουν αντικαταστήσει με το άτμισμα, ανέρχονται στα 6.1εκ.
Φυσικά και συμφωνώ στο ότι δεν πρέπει να είμαστε ακραίοι και οπαδιστές. Όμως στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, όπου ετοιμάζονται μέτρα τα οποία καθόλου καλά δεν είναι, πρέπει να είμαστε οπαδιστές μέχρι αηδίας. Ώστε να περνάμε προς τα έξω το πόσο σίγουροι είμαστε γι αυτό που κάνουμε.
-
Εγω θα ειμαι πιο αιχμηρος και δε θα δειξω τοση κατανοηση καθοτι σε ενα ποστ συγκεντρωνονται ανακριβειες και αγνοια σε ενα αξιοζηλευτο συνοθυλευμα αποψεων αστηρικτων στην ολοτητα τους.
Φυσικά δεν μπορεί να το πει κανείς υγιεινό αφού δεν είναι, και γι αυτό έγραψα μη- ανθυγιεινό. Θα μπορούσες δηλαδή να μην το χαρακτηρίσεις τίποτα από τα δύο αλλά ούτε αυτό ισχύει, είναι ανθυγιεινό και ψάχνουμε το πόσο και το πώς.
Απο που συμπεραινεις οτι ειναι ανθυγιεινο το ατμισμα; Ετσι το εβγαλες απο το κεφαλι σου ή το διαβασες πουθενα; Θα ήθελα να αναφερθεις σε συγκεκριμενα δεδομενα να διαφωτιστουμε και εμεις.
Το άκρο εγώ το εκλαμβάνω ως άρνηση σε οτιδήποτε υποδηλώνει επίθεση (χωρίς καν να υπάρχει απαραίτητα) προς το άτμισμα, κάποιοι μάλιστα το κάνουν με οπαδικό τρόπο.
Οσο καιρο ασχολουμαι με το ατμισμα και εντος και εκτος φορουμ δεν εχω δει ουτε μια αδικαιολογητη "αρνηση" σε οτιδήποτε υποδηλώνει επίθεση προς το άτμισμα. Θα με διευκολυνες απιστευτα αν ανεφερες τουλαχιστον ενα παραδειγμα αυτων των "οπαδικων" συμπεριφορων που συναντησες εδω και σε χαλασε.
Είναι ξεκάθαρο πως ήδη υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα επίσης πίσω από το άτμισμα και μου φαίνεται λιγάκι αστείο να κατηγορείς την άλλη μεριά για παρόμοια κίνητρα, που είναι λογικό να υπάρχουν.
Εμενα μου φαινεται οχι λιγακι, αλλα πολυ αστειο να συγκρινεις τα οικονομικα μεγεθη των καπνοβιομηχανιων με τις επιχειρησεις ατμιστικων προϊοντων (αληθεια σκεφτηκες καθολου πριν επαναλαβεις το γελοιοδεστερο των επιχειρηματων των πολεμιων του ΗΤ; ) . Οι καπνοβιομηχανιες λοιπον για να σε διαφωτισω μαζι με τις φαρμακοβιομηχανιες αποτελουν δυο απο τα πιο ισχυρα λομπι παγκοσμιως και εχουν τη δυναμη να ανεβοκατεβαζουν κυβερνησεις, να παραγουν τα δικα τους δεδομενα με τους δικους τους επιστημονες, πανεπιστημια και οργανισμους.
Προσωπικά ας πω επίσης μου φαίνεται ακραίο ένας γιατρός να υποστηρίξει επίσημα το ή.τ σαν μέθοδο διακοπής του καπνίσματος, όταν ή ίδια ή επιστήμη που υπηρετεί δεν είναι σε θέση να δώσει τέτοια απάντηση αφού χρειάζεται κάμποσα χρόνια στατιστικών.
Δε ξερω σε ποιον κοσμο ζεις, αλλα σε αυτον που ζουμε οι υπολοιποι το ατμισμα αποτελει μεθοδο διακοπης του καπνισματος. Οι στατιστικες και τα δεδομενα υπαρχουν και λενε οτι εχει επιτυχια γυρω στο 30% και πανω ως μεσο διακοπης, ποσοστο πολυ μεγαλυτερο απο οποιοδηποτε αλλο μεσο διακοπης. Επισης δεν εχω γνωρισει κανεναν συνατμιστη που ξεκινησε το ΗΤ για κανεναν αλλο λογο παρα για τη διακοπη του καπνισματος. Και μαλιστα με μεγαλη επιτυχια. Τελος μπορεις να δεις και τις εκατονταδες χιλιαδες μαρτυριες στο youtube συνατμιστων που καταφεραν να κοψουν το καπνισμα με το ατμισμα, αλλα και τα εκατομμυρια των ευρωπαιων και αμερικανων συνατμιστων που εχουν καταγραφει.
Ή συνεχόμενη τέλος σύγκριση με το κάπνισμα επίσης πολώνει μία συζήτηση. Δεν είναι ανάγκη να είναι πίσω από όλα οι καπνοβιομηχανίες.
Σοβαρολογεις; Ε, να μην το συγκρινουμε τοτε με το καπνισμα για μην πολωνουμε το κλιμα. Και ναι δεν ειναι ανάγκη να είναι πίσω από όλα οι καπνοβιομηχανίες. Υπαρχουν και οι φαρμακοβιομηχανιες...
Για την νεολαία δεν υποστήριζω πως έχουν δίκιο, εκεί το πρόβλημα είναι πιο πολυδιάστατο. Είναι όμως ένας λόγος που υπάρχουν τέτοια άρθρα. Το verge είναι λαίκίστικο site.
Σε ποιο προβλημα αναφερεσαι; Ειδες το αρθρο που σε παρεπεμψα;
Γενικοτερα τιποτε απο αυτα που λες δεν το υποστηριζεις με δεδομενα και στοιχεια (γιατι δεν υπαρχουν βεβαια). Ο,τι λες ειναι η εντυπωση που εχεις σχηματισει, ετσι απο μια γενικη περιδιαβαση στο χωρο του διαδικτυου, χωρις ουσιαστικη εντρυφηση με το θεμα. Παρολα αυτα υπερασπιζεσαι αυτα που λες με θερμη, γεγονος οχι και τοσο σπανιο βεβαια για του κατοικους αυτης της χωρας... Σε καθε περιπτωση ηρθες στο σωστο χωρο. Προτεινω πολυ διαβασμα στα αναλογα νηματα του φορουμ και ανοιχτα μυαλα και αυτια.
-
Συγκεκριμένα:
Μπορεί το άτμισμα να μην είναι εγκεκριμένη μέθοδος διακοπής καπνίσματος και να μην προωθείται ως τέτοια. Από τη μία καλώς γίνεται κάτι τέτοιο, καθώς σε αντίθετη περίπτωση είναι πολύ πιθανόν να έπεφτε στον έλεγχο του ΕΟΦ με ότι συνεπάγεται από αυτό, από την άλλη όμως, και πάντα σε σύγκριση με τις εγκεκριμένες μεθόδους διακοπής καπνίσματος, έχει πολύ μεγαλύτερη επιτυχία. Τον αν αυτό λέγεται "μέθοδος", "διαδικασία", "life style" ή όπως αλλιώς, είναι άλλο θέμα. Ένας γιατρός λοιπόν, όταν βλέπει ότι κάτι δουλεύει, γιατί να μην το υποστηρίξει και γιατί να είναι αυτό ακραίο? Και το τσάι με μέλι βοηθά στον πονόλαιμο, όμως δεν είναι εγκεκριμένη μέθοδος θεραπείας του πονόλαιμου, ούτε υπάρχουν χρόνια στατιστικών. Θα είναι ακραίο αν ο γιατρός σου σου το προτείνει?
Το άτμισμα απευθύνεται σε ενήλικους καπνιστές. Εάν δεν συγκρίνουμε το άτμισμα με αυτό το οποίο αντικαθιστά, με τι πρέπει να το συγκρίνουμε? Οι καπνοβιομηχανίες, σίγουρα δεν είναι ο σατανάς. Δεν είναι πίσω από όλα. Είναι όμως πίσω από πολλά. Και για να το καταλάβει κάποιος αυτό, το μόνο που χρειάζεται να κάνει είναι να ρίξει μια ματιά στο τι προσπαθεί να επιβάλλει ο FDA στην Αμερική. Για την Ελλάδα, όπου τα μεγέθη είναι σαφώς μικρότερα, έναν υπολογισμό θα σου κάνω: 200.000 περίπου ατμιστές, επί ένα πακέτο τσιγάρα των €3,5 ημερησίως, έπι ένα χρόνο μας κάνει ένα τζίρο της τάξεως των €255,5 εκατομμυρίων! Εαν αυτό το νούμερο δεν σου φαίνεται αρκετά μεγάλο για να είναι πίσω από πολλά οι καπνοβιομηχανίες, μπορούμε να το δούμε και σε Πανευρωπαϊκό επίπεδο, όπου σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο, όσοι έχουν διακόψει το κάπνισμα και το έχουν αντικαταστήσει με το άτμισμα, ανέρχονται στα 6.1εκ.
Φυσικά και συμφωνώ στο ότι δεν πρέπει να είμαστε ακραίοι και οπαδιστές. Όμως στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, όπου ετοιμάζονται μέτρα τα οποία καθόλου καλά δεν είναι, πρέπει να είμαστε οπαδιστές μέχρι αηδίας. Ώστε να περνάμε προς τα έξω το πόσο σίγουροι είμαστε γι αυτό που κάνουμε.
Τονίζω το "επίσημη" μέθοδος. Φυσικά και κάποιος γιατρός μπορεί να στο προτείνει αν το θέλει και υποννοείται πως κι εσύ ξέρεις τι κάνεις κλπ, αυτά είναι σε προσωπικό επίπεδο. Επίσημα (δημόσια) όμως έχει διαφορετικές προεκτάσεις γιατί αντιπροσωπεύεις την επιστήμη σου. Το παράδειγμα με το τσάι δεν είναι σωστό γιατί φυσικά υπάρχουν χρόνια χρήσης του από πίσω και γνωρίζουμε τις ιδιότητες του και τις (θετικές) επιπτώσεις του στον οργανισμό. Για το άτμισμα δεν υπάρχει αντίστοιχο δείγμα χρόνιας χρήσης.
Μπορείς να το συγκρίνεις με το κάπνισμα και τα μεγέθη φυσικά δεν είναι ίδια, έχεις δίκιο, όμως και το άτμισμα αποτελεί πλέον μια βιομηχανία που δεν είναι αμελητέα. Θεωρώ πως και λόγω αυτού δέχεται πόλεμο και από ένα κομμάτι το οποίο είναι άσχετο με τις καπνοβιομηχανίες.
Προφανώς επίσης εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος, και δεν καταλαβαίνω πως γίνεται εσείς να είστε τόσο σίγουροι (που υποθέτω είστε απλοί καταναλωτές όπως εγώ) για ένα θέμα που είναι αμφιλεγόμενο. Τουλάχιστον όμως είμαστε όλοι σίγουροι για τα αρνητικά του καπνίσματος.
Απο που συμπεραινεις οτι ειναι ανθυγιεινο το ατμισμα; Ετσι το εβγαλες απο το κεφαλι σου ή το διαβασες πουθενα; Θα ήθελα να αναφερθεις σε συγκεκριμενα δεδομενα να διαφωτιστουμε και εμεις.
Με δουλεύεις τώρα; Πριν καν αγοράσω το πρώτο μου κιτ, γνώριζα την κλασσική ατάκα που αναφέρεται παντού: "το άτμισμα είναι εως 95% λιγότερο βλαβερό από το κάπνισμα". Καταλαβαίνεις ότι το λιγότερο βλαβερό σημαίνει βλαβερό και δεν θα χρειαστεί να συνεχίσουμε να παίζουμε με τις λέξεις έτσι;
Οσο καιρο ασχολουμαι με το ατμισμα και εντος και εκτος φορουμ δεν εχω δει ουτε μια αδικαιολογητη "αρνηση" σε οτιδήποτε υποδηλώνει επίθεση προς το άτμισμα. Θα με διευκολυνες απιστευτα αν ανεφερες τουλαχιστον ενα παραδειγμα αυτων των "οπαδικων" συμπεριφορων που συναντησες εδω και σε χαλασε.
Ναι, το ποστ σου αυτό είναι ένα τέτοιο παράδειγμα και με βγάζεις από την δύσκολη θέση να αναφέρω τρίτους. Λογικό να μην το βλέπεις.
-
Δυστυχως εσυ παιζεις με τις λεξεις και οπως προεβλεψα συνεχιζεις να μη δινεις δεδομενα και στοιχεια. Το οτι το ΗΤ ειναι κατα 95% ασφαλεστερο του κανονικου δεν ειναι ατακα, ειναι αποτελεσμα ερευνας, δεδομενα, στοιχεια, you know? Προσπερνας με τεραστια ευκολια το 95% και σε πειραζει το 5% (που ειναι και λιγοτερο, δεν ειναι καν 5%) ; Αυτο σε χαλασε; Σε αυτο αυτο θεωρεις οτι πρεπει να επικεντρωσουμε το ενδιαφερον μας; Στο 5% ; Κατα αυτην εννοια τα παντα ειναι βλαβερα και σε παραπεμπω στο ποστ του Atmos να καταλαβεις τι σημαινει "η δοσολογια καθοριζει την τοξικοτητα καθε πραγματος". Επισης να σου πω οτι αδικα χαλιεσαι, υπαρχουν πολλα τοξικοτερα και επικινδυνοτερα προϊοντα, οχι πιθανως και δε ξερουμε ακομα, αλλα με τη βουλα, που τα καταναλωνουμε σε μεγαλες ποσοτητες καθημερινως οπως η ζαχαρη, το αλατι, τα ζωικα λιπη, το κοκκινο κρεας, κτλ. Τα οποια κυκλοφορουν παρεμπιπτοντως χωρις καμια επισημανση, προειδοποιηση, περιορισμο, αναλογη νομοθεσια. Δεν εχεις προβλημα με ολα αυτα και εχεις προβλημα με κατι που σωζει ζωες και δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα που να αποδεικνυει βλαβη στην υγεια; Περιεργα μας τα λες.
Το δικο μου ποστ φιλε μου στηριζεται σε επιχειρηματα και δεδομενα, δεν μπορεις να το χαρακτηρισεις οπαδικο (δικαιωμα σου βεβαια να λες ο,τι θες θα υφιστασαι ομως και την αναλογη κριτικη) . Ο,τι λεω στο ποστ μου το υποστηριζω με τα αναλογα στοιχεια. Κανε και εσυ το ιδιο αν μπορεις. Αλλα βεβαια επειδη δε συμφωνει με τις αμπελοφιλοσοφιες σου το χαρακτηριζεις αυθαιρετα οπαδικο. Οριστε λοιπον πεδιον δοξης λαμπρον να αποδειξεις με επιχειρηματα και στοιχεια γιατι το ποστ μου ειναι οπαδικο, σε ποια σημεια υπερβαλω, αγνοω και αρνουμαι τα υπαρχοντα δεδομενα. Βοηθησε με να δω το φως το αληθινο.
Αναμενω στοιχεια και οχι γενικοτητες και χαρακτηρισμους.
-
Άρα τώρα το θέμα μεταφέρθηκε από το ανθυγιεινό-υγιεινό στο λίγο ανθυγιεινό-πολύ ανθυγιεινό. Αυτό είχα γράψει εξ αρχής, θα είχαμε γλυτώσει χρόνο. Και ξαναλέω, αυτό το πόσο και το πως είναι που ενδιαφέρει την ερευνητική ιατρική αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν είμαι σίγουρος για τίποτα. Εσύ φαίνεται να είσαι. Πως λοιπόν να παραθέσω εγώ στοιχεία ενώ αυτό που λέω είναι πως το κατά πόσο βλαβερό ή μη μπορεί να αποδειχθεί το άτμισμα είναι στον αέρα;
Θα μπορούσα να ψάξω και έρευνες αλλά με το ύφος σου δεν βλέπω το λόγο να το κάνω. Υπάρχει πάντως ένα κοινό σε πολλές έρευνες που εχω δει, που είναι η διαφοροποίηση στον ιστό του αναπνευστικού μεταξύ ενός μη ατμιστή και ενός ατμιστή. Αυτό φαντάζομαι το ξέρεις. Ε, το τι μπορεί αυτό να σημαίνει με μακροχρόνια χρήση δεν το ξέρει κανείς, ακόμη. Εγώ λοιπόν αυτή την σιγουριά και το οπαδικό σθένος όταν μιλάμε για κάτι προσωπικό και σημαντικό όπως είναι η υγεία, δεν την καταλαβαίνω καθόλου. Στο τέλος της ημέρας, όμως, εσύ είσαι υπεύθυνος για τον εαυτό σου και το τι πιστεύεις, δεν έγραψα εδώ με σκοπό να ανοίξω κανενός τα μάτια ή οτιδήποτε τέτοιο.
-
Θα ειχαμε γλυτωσει χρονο αν διαβαζες το ποστ του Atmos και του εδινες την απαραιτητη σημασια ωστε να καταλαβεις τι ειναι ανθυγιεινο και τι οχι, κατι που ακομη δειχνεις να μην αντιλαμβανεσαι. Εσυ λες δεν εισαι σιγουρος για τιποτα. Αρνεισαι λοιπον τα δεδομενα ολων των ερευνων που αναφερουν το ΗΤ ως 95% ασφαλεστερο του ΚΤ, δεν εισαι σιγουρος γι αυτα και θεωρεις οτι ολα ειναι στον αερα, μαλιστα. Δυστυχως οταν αρνεισαι τα δεδομενα, δηλαδη την πραγματικοτητα, δεν μπορω να βοηθησω παραπανω. Να ξερεις παντως η αρνηση της πραγματικοτητας ειναι βασικο στοιχειο του οπαδισμου.
Τις ερευνες που αναφερες ναι τις γνωριζω και λενε αυτο που λες, που ειναι αυταποδεικτο και λογικο πως δηλαδη ο,τι και να βαλεις στον οργανισμο σου, αυτος θα εχει μια αντιδραση. Χαιρω πολυ, αυτο δεν ειναι επιχειρημα, ειναι σοφιστεια, ισχυει για τα παντα και σαφως δεν αποδεικνυει τιποτα. Οι ιδιες λοιπον ερευνες αντι να ειχαν ως συμπερασμα οτι δεν ειναι γνωστες οι μακροχρονιες συνεπειες του ΗΤ, θα μπορουσαν ειχαν ως συμπερασμα οτι δεν παρατηρηθηκαν βλαβες στον πνευμονικο ιστο απο το ΗΤ σε αντιθεση με τις βλαβες που προκαλει σε αυτον το ΚΤ. Αυτο το συμπερασμα δεν εχει και τη μεγαλυτερη σημασια αλλωστε και ειναι και το μονο που αποδεικνυεται απο τα δεδομενα των ιδιων των ερευνων; Οταν ομως οι ερευνες ειναι στοχευμενες εξαρχης στο να δειξουν βλαβη απο το ΗΤ, το συμπερασμα τους θα απηχει αυτον τον στοχο ακομα και αν τα ιδια τα δεδομενα τους δεν φανερωνουν κατι τετοιο. Το εχουμε δει να επαναλαμβανεται το σκηνικο σε αρκετες τετοιες "ερευνες".
Τελος αν θεωρησες αρνητικο το υφος μου να ξεκαθαρισω οτι δεν ειχα καμια τετοια προθεση. Επειδη ακριβως ομως προκειται για ενα θεμα υγειας, κυριολεκτικα ζωης και θανατου, αυτο που θα πρεπει να μας απασχολει ειναι η απομακρυνση μας αλλα και οσο περισσοτερων ακομη καπνιστων απο το καπνισμα και το ατμισμα ειναι ο ασφαλεστερος (95%) και αποτελεσματικοτερος τροπος για να συμβει αυτο. Ετσι μονο θα σωθουν περισσοτερες ζωες, οχι μετα απο 20 χρονια, αλλα αυριο.
-
Είμαστε φθηνοί στα λάχανα και ακριβοί στα παραπούλια....
Να σας πω πόσο βλαβερός και καρκινικός είναι ο ήλιος; θέλετε;
θάλασσα για μπανάκι πάτε; κάτω απο ομπρέλίτσα; με αντηλιακά;
και προστατεύεστε; νομίζετε....
Ποτάκια πίνετε; έχετε ιδέα των βλαβών..... φυσικά και έχετε...αποδεδειγμένα είναι....δυν τα παρελκόμενα που λένε και στις αγγελίες...
Οταν αποδειχτεί με δεδομένα τι, πως και πόση βλάβη προκαλεί το άτμισμα, εδώ είμαστε να τα πούμε.
Προς στιγμήν το μόνο αποδεδειγμένο κακό είναι το τσιγάρο....ούτε καν το χασίσι....
Και ναι πρέπει να εφαρμοστούν νόμοι προστασίας του μη καπνιστή απο το αποδεδειγμένα καρκινοτσίγαρο....
Για το άτμισμα μέχρι αποδείξεως του εναντίου (νομίζω αντιλαμβάνεστε την ισχύ ακόμα και νομικά) δεν μπορούν
και δεν πρέπει να παρθούν αντίστοιχα μέτρα....
Τα άλλα είναι απλά... βαρετά για να κάνουμε επίδειξη διαλεκτικής....
Καλό Μήνα σε όλους :)
-
Να μην μιλησουμε και για το τι τρωμε...και τι νερο πινουμε....
Sent from my SM-G928F using Tapatalk
-
Το παράδειγμα με το τσάι δεν είναι σωστό γιατί φυσικά υπάρχουν χρόνια χρήσης του από πίσω και γνωρίζουμε τις ιδιότητες του και τις (θετικές) επιπτώσεις του στον οργανισμό. Για το άτμισμα δεν υπάρχει αντίστοιχο δείγμα χρόνιας χρήσης.
Καμία μελέτη δεν έχει γίνει για την καθημερινή και μακροχρόνια λήψη τσαγιού. Όπως και για όλες τις άλλες τροφές που καταναλώνουμε.
Θεωρούμε δεδομένο ότι δεν θα τρώει κάποιος 3 φορές τη μέρα μπιζέλια. Αν το κάνει, τότε το κάνει με δική του ευθύνη καθώς οι επιπτώσεις είναι άγνωστες.
Εδώ είναι το παράλογο που ζητάς.. Τα συστατικά του η.τ. δεν είναι επικίνδυνα και επομένως μπορούμε να πούμε ότι το ίδιο ισχύει και για το άτμισμα. Σε βάθος χρόνου ίσως αποδειχτεί ότι η χρήση πχ γλυκερίνης σε καθημερινή βάση μπορεί να επηρεάσει την υγεία μας.
Το ίδιο όμως συμβαίνει με όλες τις τροφές. Αν έχεις καρδιακές αρρυθμίες ο γιατρός θα σου συστήσει να αποφύγεις το τσάι (όπως και τον καφέ και φυσικά το τσιγάρο).
-
Θα ειχαμε γλυτωσει χρονο αν διαβαζες το ποστ του Atmos και του εδινες την απαραιτητη σημασια ωστε να καταλαβεις τι ειναι ανθυγιεινο και τι οχι, κατι που ακομη δειχνεις να μην αντιλαμβανεσαι. Εσυ λες δεν εισαι σιγουρος για τιποτα. Αρνεισαι λοιπον τα δεδομενα ολων των ερευνων που αναφερουν το ΗΤ ως 95% ασφαλεστερο του ΚΤ, δεν εισαι σιγουρος γι αυτα και θεωρεις οτι ολα ειναι στον αερα, μαλιστα. Δυστυχως οταν αρνεισαι τα δεδομενα, δηλαδη την πραγματικοτητα, δεν μπορω να βοηθησω παραπανω. Να ξερεις παντως η αρνηση της πραγματικοτητας ειναι βασικο στοιχειο του οπαδισμου.
Καλά που το αρνήθηκα; Αφού εγώ ο ίδιος το ανέφερα. Είναι πάλι αυτή ή λογική του "αν δεν είσαι μαζί μας είσαι εναντίον μας" ας πούμε.
Στον αέρα είναι όλες οι μακροχρόνιες επιπτώσεις που ίσως υπάρχουν ίσως όχι. Αλλά έκανε τον κύκλο της ή συζήτηση νομίζω και το αφήνω εδώ.
Εδώ είναι το παράλογο που ζητάς.. Τα συστατικά του η.τ. δεν είναι επικίνδυνα και επομένως μπορούμε να πούμε ότι το ίδιο ισχύει και για το άτμισμα. Σε βάθος χρόνου ίσως αποδειχτεί ότι η χρήση πχ γλυκερίνης σε καθημερινή βάση μπορεί να επηρεάσει την υγεία μας.
Δεν είναι παράλογο... Ή γλυκερίνη είναι παλιά ουσία και θεωρείται ασφαλής. Το αμφιλεγόμενο του θέματος έγκειται στον τρόπο πρόσληψης (ατμισμα) κατά κύριο λόγο κι όχι στην pg/vg/νικοτίνη.
-
Το μεσημέρι ήμουν σε ενα κατάστημα με έπιπλα στη Γαλλία και άτμιζα διακριτικά ,κάποια στιγμή ακούω ενα υπάλληλο να με φωνάζει, μεσιε λέει απαγορεύετε το κάπνισμα, και μου δείχνει το απαγορευτικό, δε καπνίζω του λέω ,ατμιζω ... ακόμα χειρότερα μου λεει αυτο ειναι αυτοκτονία ....του έδωσα στα χέρια ότι ειχα πάρει και έφυγα για ικεα....
Καλος μας ήρθε και έδω ή παραπληροφόρηση
-
Τα συμφέροντα από τη χρήση κ.τ. είναι τεράστια.
Είναι διαφορετικά μάλιστα στην καπνοβιομηχανία από την φαρμακοβιομηχανία αν κι συχνά οι δύο κλάδοι αναφέρονται μαζί.
Διεθνώς η φορολογία καπνού είναι 85-90% της τιμής πώλησης.
Αρα από ποιόν αγοράζει κανείς πραγματικά τα τσιγάρα;
Από το κράτος!
(οι ενδιάμεσοι βιομήχανοι και πωλητές απολαμβάνουν ψίχουλα μπροστά στο "αφεντικό")
ο.ε.δ. για τον κύριο μηχανισμό αποθάρρυνσης του ατμίσματος που δεν αποδίδει παρά τους τυπικούς φόρους του γενικού εμπορίου.
-
Γιατί, υπάρχει κανένας που να διαφωνεί με αυτό;;
Αν κόψω κι εγώ τις φράσεις σου στις μέση αφαιρώντας τις από το συγκείμενο θα βγάλω πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα.
Αλλά, για να σου απαντήσω, ναι πολλοί διαφωνούν με αυτό.
Εκλύει ποσότητες τοξικών ουσιών. Αυτό είναι δεδομένο. Το αν είναι τοξικό (=αν δηλητηριάζει τον οργανισμό) έχει να κάνει με την περιεκτικότητά του σε αυτές τις τοξικές ουσίες. Η τοξικότητα είναι μάλλον ασαφής όρος και βασίζεται σε όρια που αλλάζουν όχι μόνο ανά εποχή αλλά και ανά χώρα. Ποσότητες που θεωρούνται τοξικές στην Ευρώπη μπορεί να μην θεωρούνται τοξικές στις ΗΠΑ, ας πούμε. Αλλά ναι, είναι πολύ αμφισβητήσιμο το αν είναι "τοξικό" το ΗΤ.
Επιπλέον, θα γινόταν πιο ενδιαφέρουσα κουβέντα αν δεν θεωρούσες του συνομιλήτες σου εξ ορισμού φανατικούς -συνεπώς κατώτερους του επιπέδου σου.
-
Έχεις δίκιο αλλά αν προσέξεις δεν απαντώ σε όλους με τον ίδιο τρόπο. Δεν είναι όλοι φανατικοί και δεν είχα καμία πρόθεση να γενικεύσω αν και καταλαβαίνω πως ίσως έτσι φάνηκε.
Είναι αμφισβητήσιμο και αμφιλεγόμενο και γι' αυτό έγινε όλη η συζήτηση εξ' αρχής. Έχω εικόνα της ατμιστικής κοινότητας τους τελευταίους μήνες μόλις, όντας αρχάριος, και η εικόνα αυτή φαίνεται συχνά φανατισμένη. Δεν νομίζω πως αυτό είναι κάτι θετικό για τους στόχους που η ίδια κοινότητα θέλει να πετύχει.
-
δεν είναι μεμπτό να υποστηρίζει κάποιος φανατικά την αποψή του όταν την στηρίζει με ακράδαντα επιχειρήματα ;)
-
Όταν ακούμε να αναμασώνται κάθε μέρα γύρω μας τα ίδια και τα ίδια και βλέπουμε το παιχνίδι του εντυπωσιασμού και του click bait να επικρατεί της λογικής και καταλήγει από "κάπνισε καλύτερα, αυτό είναι καρκινογόνο" έως φαινόμενα υποβόσκων ρατσισμού, τα περιθώρια υπομονής εξαντλούνται.
Εσύ μπορεί να είσαι καινούργιος το χώρο και στο φόρουμ και να έχεις αντοχές και ακόμα να τα μετράς και να τα ζυγίζεις αλλά κάποιοι εδώ μέσα τα ακούμε 2-3 χρόνια τώρα και άλλοι τα ακούν αρκετά περισσότερα.
Θεωρώ πως είναι λογικό οι αντιδράσεις να είναι τέτοιες γιατί:
1. Πολλοί θεωρούμε αυτό το φόρουμ safe heaven από αυτά τα φαινόμενα μιας και εδώ είμαστε μόνο ατμιστές μεταξύ μας. Όταν ακούμε ανακρίβειες μέσα στο ίδιο μας το σπίτι μας ενοχλεί ακόμα περισσότερο.
2. Το φόρουμ είναι ΓΕΜΑΤΟ από όλα την συσσωρευμένη γνώση και τα επιχειρήματα που χρειάζεται κανείς να διαβάσει για να καταλήξει στα συμπεράσματα που έχουμε καταλήξει οι περισσότεροι και είναι αυτά που σου ανέφεραν αυτοί που θεώρησες φανατισμένους. Ο καθένας μπορεί να τα διαβάσει και να ενημερωθεί και το πιο πιθανό είναι να καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα.
Φυσιολογικό είναι λοιπόν όταν έρχονται νέα μέλη που έχουν το μισό αυτί ακόμα γεμάτο με την προπαγάνδα και την ξερολίαση του "έξω κόσμου", κάποιοι να μην έχουν την υπομονή να εξηγήσουν με τακτ. Όλοι κάνουμε ότι καλύτερο μπορούμε, άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Το μόνο που δεν είμαστε όμως είναι φανατισμένοι, αφού ένα από τα κύρια γνωρίσματα του φανατικού είναι να μην ακούει τίποτα και να πιστεύει μόνο αυτό που που θεωρεί σωστό. Εμείς με τόσα που διαβάζουμε κάθε μέρα και με τόσες έρευνες που ξεκοκαλίζουμε για να ενημερωθούμε, και να έχουμε τα σωστά επιχειρήματα απέναντι σε όσους κατηγορούν αυτό που μας σώζει τη ζωή, θα έλεγα ότι είμαστε το αντίθετο του φανατικού.