vaping.gr
Γενικά για το άτμισμα => Θέματα υγείας => ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΤΜΙΣΜΑ => Μήνυμα ξεκίνησε από: caros στις Ιουλίου 06, 2016, 21:56
-
Προσφατα στον τυπο δημοσιευεται μια μελετη (http://health.in.gr/news/scienceprogress/article/?aid=1500087651) η οποια υποστηριζει οτι το ηλεκτρονικό τσιγάρο ισως καταστρέφει κύτταρα του στόματος. Η απαντηση του καλου μας γιατρου Δρ. Φαρσαλινού στο site της μελετης (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27223106#cm27223106_16492), φαινεται να απομακρυνει καθε ειδους ανησυχια. Η ευθυνη της μεταφρασης βαραινει εμενα:
" Ο Παράκελσος, ο προάγγελος της σύγχρονης τοξικολογίας, ανέφερε τον 16ο αιώνα ότι: τίποτα δεν είναι ένα δηλητήριο και τα πάντα είναι δηλητηριώδη. Μόνο από τη δόση μπορεί να διαπιστωθεί ότι ένα πράγμα δεν είναι ένα δηλητήριο (Sola dosis facit venenum). Η αρχή αυτή, η οποία στέκεται ακόμα σήμερα και αποτελεί τη βάση της έννοιας δόσης-απόκρισης, έχει αγνοηθεί σε μεγάλο βαθμό από πολλές επιστήμονες, συμπεριλαμβανομένων των συγγραφέων της μελέτης. Η μελέτη αυτή αποτελεί μια ατυχή περίπτωση πλήρους αποτυχίας της αξιολόγησης από ομοτίμους συναδέλφους και της συντακτικής διαδικασίας του περιοδικού.
Μία από τις βασικές προϋποθέσεις για αποδοχή μελέτης για δημοσίευση είναι να παρέχει σαφή και λεπτομερή παρουσίαση της μεθοδολογίας που χρησιμοποιείται στην πειραματική διάταξη. Στην περίπτωση αυτή, οι συγγραφείς δεν παρέχουν καμία πληροφορία σχετικά με:
1. Την ηλεκτρονική συσκευή τσιγάρου που χρησιμοποιείται στο πείραμα.
2 Τις ρυθμίσεις ισχύος στην ηλεκτρονική συσκευή τσιγάρου που χρησιμοποιήθηκαν στο πείραμα.
3. Ο τρόπος εισπνοής (διάρκεια εισπνοής και ενδιάμεσο διάστημα). Μια σειρά από 2 έως 5s διάρκεια τζουρών αναφέρεται μόνο για την αξιολόγηση της συγκέντρωσης σωματιδίων όχι όμως και για την έκθεση των κυττάρων.
4. Τον αριθμό των εισπνοών που εκτελούνται κατά τη διάρκεια της διαδικασίας δημιουργίας ατμού.
5. Η ποσότητα του υγρού που καταναλώθηκε κατά τη διαδικασία δημιουργίας ατμού.
6. Το ποσό της αραίωσης ατμού μέσα στο κύτταρο. Δεν υπάρχει καμία αναφορά της ποσότητας των κυττάρων που χρησιμοποιούνται στις προσκρούσεις και η ποσότητα του ατμού που αραιώθηκε στο κύτταρο.
Οι παραλείψεις 1-3 είναι εξαιρετικά σημαντικές, διότι είναι γνωστό ότι μπορεί να γίνει εύκολα λάθος χρηση των ηλεκτρονικών τσιγάρων σε ένα εργαστήριο, το οποίο μπορεί να οδηγήσει στην αξιολόγηση της μη ρεαλιστικής συνθήκης της ξηρής εισπνοής (dry puff). Οι συνθήκες αυτές είναι άσχετες με την έκθεση του ανθρώπου.
Οι παραλείψεις 4-6 είναι εξαιρετικά σημαντικές, διότι παραβιάζουν την βασική αρχή της τοξικολογίας που υπαγορεύει ότι η δόση είναι αυτή που καθορίζει την τοξικότητα. Στην πραγματικότητα, είναι πολύ εύκολο σε μια κυτταρική καλλιέργεια να δημιουργηθεί μια αρνητική κυτταρική απόκριση, απλώς με το χειρισμό της δόσης της έκθεσης. Ως εκ τούτου, είναι ζωτικής σημασίας να παρουσιαστεί το επίπεδο (δόση) της έκθεσης και να διασφαλιστεί ότι αυτό είναι σχετικό με την έκθεση του ανθρώπου. Σε αντίθετη περίπτωση, τα ευρήματα δεν μπορούν να επεκταθούν σε επιπτώσεις στον άνθρωπο και μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο για τη σύγκριση δύο διαφορετικών εκθέσεων. Για το τελευταίο, είναι έκπληξη το γεγονός ότι οι συγγραφείς δεν προσπάθησαν να εκτελέσουν το ίδιο πείραμα με τους ίδιους όρους και το ίδιο επίπεδο έκθεσης με τον καπνό του κανονικού τσιγάρου. Έτσι, τα ευρήματα της μελέτης δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ακόμα και για συγκριτικούς σκοπούς.
Αυτές οι παραλείψεις εγείρουν ορισμένα σημαντικά ζητήματα σχετικά με τη διαδικασία αξιολόγησης από ομοτίμους συναδέλφους και της αξιολόγησης της μελέτης από τη σύνταξη του περιοδικού:
1. Οι αξιολογητές της μελέτης δεν ενδιαφέρθηκαν να μάθουν τη μεθοδολογία που χρησιμοποιήθηκε για την εκτίμηση της τοξικότητας των κυττάρων
2. Οι αξιολογητές δεν ενδιαφέρθηκαν να μάθουν τη ποσότητα του ατμού του ηλεκτρονικού τσιγάρου στην οποία εκτέθηκαν τα κύτταρα, η οποία είναι ένας σημαντικός καθοριστικός παράγοντας της πιθανής τοξικότητας.
3. Οι αξιολογητές δεν ενδιαφέρθηκαν να μάθουν τη σημασία του επιπέδου έκθεσης στο πλαίσιο των επιπτώσεων στον άνθρωπο.
4. Ο συντάκτης του περιοδικού απέτυχε να παρατηρήσει όλα αυτά τα κενά και αποδέχθηκε τη μελέτη για δημοσίευση.
Η μελέτη είναι ένα τυπικό παράδειγμα μιας πλήρους αποτυχίας της διαδικασίας αξιολόγησης από ομοτίμους και θα πρέπει να αποσυρθεί."
-
Παιδια το θεμα ειναι και τι θελει να πιστεψει ο καθενας. Δεν ειναι ολοι βαλτοι που δουλευουνε μυστικα για τις καπνοβιομηχανιες. Παίζει καποιοι να βρουνε οτι οντως σταληθεια κατι τρεχει - σε μικροτερο βεβαια βαθμο απο το κανονικο δεν το συζηταμε αυτο. Το υπουργειο της Μ. βρετανιας ειπε ειναι 95% πιο ασφαλες. Αρα κανει καποια μικρη εστω ζημια. Αν υπαρχει ατομο που πιστευει σταληθεια οτι το να βαζεις ζεστο ατμο στο στομα και στα πνευμονια ειναι σα να ρουφας καθαρο αερα του βουνου με γεια του και χαρα του - δικαιωμα του. Η λογικη λεει ομως αλλα. Ειδικα για υψηλα βατς. καποιες φορες το να μην εχεις καθολου νεα ισοδυναμει με καλα νεα. Μεχρι να σου ρθει η αληθεια σφοντυλι στο κεφαλι ξαφνικα.
-
Η επισημη δημοσιευμενη μελετη:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0154447
Όποιος θελει να το λαβει σοβαρα ας το κανει. Οι αλλοι για πιτογυρα.
-
Η μελετη υπαρχει και στο λινκ που εδωσα στο αρχικο μου ποστ, κανετε κλικ κατω απο το Abstraction εκει που γραφει Free PMC Article (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4880184/).
Νομιζω οτι η απαντηση του γιατρου κανει προφανη τη "σοβαροτητα" της μελετης. Η παντελης ελλειψη τεκμηριωσης βασικων παραγοντων, την καθιστουν πρακτικα αχρηστη.
-
Όποιος θελει να το λαβει σοβαρα ας το κανει. Οι αλλοι για πιτογυρα.
Όταν λες να τη λάβει κάποιος σοβαρά, τι εννοείς;
Εσύ, που απ ότι φαντάζομαι της δίνεις την πρεπουσα σημασία, τι σκοπεύεις να κάνεις;
-
Προς το παρον τιποτα. Θα συνεχιζω να ατμιζω κανονικα και φυσικα δεν προκειται να γυρισω στο κανονικο τσιγαρο με την καμια. Απλα λαμβανω καθε πληροφορια και την επεξεργαζομαι.
-
Όσο επεξεργάζεσαι την πληροφορία αυτή επεξεργάσου και τα επιχειρήματα που την βγάζουν σκάρτη. Προσωπικά δεν παίρνω σοβαρά τα πάντα αν δεν πληρούν κάποιες προϋποθέσεις.
-
Νομίζω ότι Ο γιατρός μας και πάλι κέντησε λέγοντας απλά τα πράγματα με το όνομά τους.
Είναι κοινώς αποδεκτό ότι οι Έλληνες ατμιστές είμαστε εξαιρετικά απαιτητικοί. Σε όλα. Χαίρομαι μερικές φορές γι αυτό. Και χαίρομαι ακόμα περισσότερο επειδή όσες "μελετες" που δείχνουν το άτμισμα ως την επόμενη μάστιγα, έχουν απαντηθεί όπως προβλέπεται από τον Δρα Φαρσαλινό.
Απλά και μπεσαλίδικα, ή κατσίκα δεν μασάει ταραμά. Ούτε φτύνει τα κουκούτσια...
Από κινητό.
-
Διαγράφηκαν κάποια μηνύματα που έλεγαν ότι δεν έχουμε το link της μελέτης,
μιας και η μελάτη βρέθηκε, μόνο που πάσχει στη μεθοδολογία, όπως είδατε.
-
Η τελευταία παράθεση δημοσιεύματος (στο in.gr) αν μη τι άλλο παραπέμπει σε δημοσίευμα το οποίο
δεν μπορεί να κριθεί ως "ασόβαρο". όπως τόσα και τόσα που έχουμε δει να δημοσιεύονται ελαφρά την καρδία
σε διάφορα σάιτς και μπλογκς. Παραθέτει αποτελέσματα (ρεσουμέ) απο επιστημονική έρευνα. Οπότε έχει μια βάση.
Το αν μας αρέσει ή όχι ή το ότι η έρευνα και τα αποτελέσματά της, επιδέχονται αμφισβήτησης έως και
ευθείας κατάριψης των δημοσιευμένων ισχυρισμών της / αποτελεσμάτων της, είναι άλλο, εντελώς άλλο καπέλο.
Δεν είμαστε όλοι γιατροί και επιστήμονες για να αντιπαρατεθούμε σε μια επιστημονική έρευνα, που ενδεχομένως
και σύμφωνα με τα γραφόμενα του Κ. Φαρσαλινού (που ευτυχώς παρέθεσε σε μετάφραση ο Caros), αμφισβητείται
εντόνως η μεθοδολογία της. Δεν πάυειόμως να είναι μια Επιστημονική Ερευνα ασχέτως των διαφωνιών των είδικών.
Η επισήμανσή μου περί "ισοπέδωσης" και "άνευ κόπου και βασάνου" χαρακτηρισμοί για άρθρα και μελέτες που τουλάχιστον έχουν μια
επιστημονική βάση αφορούσε ακριβώς αυτό.
Και σαφώς επιμένω σε αυτό, ότι δεν πρέπει να ισοπεδώνουμε και αν ευτελίζουμε τα πάντα που "νομίζουμε" ότι κάνουν κακό στο άτμισμα
όταν αυτά βασίζονται σε μελέτες..
Είναι σαφώς προτιμότερο να περιμένουμε και τον αντίλογο (που σοφά παρέθεσε ο Caros) και να έχουμε μια καλύτερη εικόνα ως ατμιστές.
Αλλωστε και νομίζω η συντριπτική πλειοψηφία εδώ δεν είμαστε ούτε ογκολόγοι, ούτε εξιδεικευμένοι επιστήμονες για να γελοιοποιούμε
τέτοιες έρευνες. Και ούτε σαφέστατα γνωρίζουμε τι ακριβώς θα ισχύει σε θέματα επιπτώσεων σε 20 - 30 - 40 χρόνια.
Και ΟΚ εγώ μάλλον δεν θα ζώ αλλά εδώ υπάρχουν και 20 χρονα και 30άρηδες ατμιστές που θα ζήσουντις επιπτώσεις θετικές ή αρνητικές.
Εν κατακλείδι και αφού παρέθεσα τα ανωτέρω για να γίνει κατανοητή η αποψή μου (συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς),
προτιμώ την ενημέρωση ένθεν κι ένθεν απο την απαξιωτική αντιμετώπιση εν δυνάμει σοβαρών άρθρων (όλοι μπορούμε να τα διακρίνουμε),
γιατί πιστεύω ότι μόνο καλό μπορεί να μας κάνει.
Ολοι μας καταλάβαμε πολύ γρήγορα το πόσο κακό μας έκανε το τσιγάρο (άσχετα αν βρίσκαμε 2-3 χιλιάδες δικαιολογίες
για να μην το κόψουμε) και όλοι μας έχουμε βιώσει νομίζω την αλλαγή προς το πολύ καλύτερο με το άτμισμα.
Δεν έχουμε κάτι να φοβόμαστε ;)
Ps.
@atmos
αν και κάπως πήγες να το δικαιολογήσεις, ακόμα δεν κατάλαβα γιατί διέγραψες το πρώτο post μου.....
never mind anyway...
Από τον συντονισμό:
Προσθήκη του μηνύματος του nikosallos που διαγράφηκε:
Εντάξει, μην τα ισοπεδώνουμε όλα....
Όπως, αναφέρεται σε σχετικό άρθρο του επιστημονικού εντύπου PLoS One (http://journals.plos.org/plosone/) αμερικανική μελέτη έδειξε ότι το ηλεκτρονικό τσιγάρο είναι ικανό να καταστρέψει κύτταρα (http://health.in.gr/news/scienceprogress/article/?aid=1231254012#reftagarticle=1500087651#reftag=%CE%BA%CF%8D%CF%84%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B1) της στοματικής κοιλότητας.
Κάνει και παράθεση.....δεν νομίζω η απλοποίηση σε κάθε τι που μας φαίνεται ότι είναι εκ του πονηρού βοηθά και εμάς τους ατμιστές...
-
Επανέφερα το μήνυμά σου (κάτω από το προηγούμενό σου).
Ήταν πολλά τα μηνύματα που έλεγαν για ανύπαρκτη μελέτη και στην απάντησή σου είχες το link του site όπου δημοσιεύτηκε αλλά, όπως γράφτηκε και από κάτω στη συνέχεια, το link δε βοηθούσε καθόλου γιατί παρέπεμπε στην αρχική σελίδα του site και όχι στη μελέτη.
Παρόλα αυτά, το δεύτερο link έχει ένα ενδιαφέρον μιας και μας λέει ότι ακόμα και το παθητικό κάπνισμα μπορεί να δημιουργήσει βλάβες στα κύτταρα. Αλλά μιας και είναι άρθρο, ως συνήθως δεν έχουμε την πηγή (απευθείας link).
-
Εγώ αυτό που καταλαβαίνω από τα λεγόμενα του κυρίου Φαρσαλινού αλλά και από την μελέτη είναι πως το ηλεκτρονικό τσιγάρο μπορεί να καταστρέψει κύτταρα του στόματος. Ο κύριος Φαρσαλινός δεν απορρίπτει την καταστροφή των κυττάρων. Διαφωνεί ως προς την μεθοδολογία και στο κατά πόσο αυτό μπορεί να συμβεί υπό πραγματικές συνθήκες και μετριοπαθή χρήση. Δηλαδή λέει πως μόνο κάτω υπ΄ορισμένες συνθήκες μπορεί να γίνει, από λάθος χρήση ή από υπερβολή κατά την χρήση. Σε κάθε περίπτωση πάντως το ηλεκτρονικό τσιγάρο αν και λιγότερο επικίνδυνο από το κανονικό, θέλει και αυτό την προσοχή του. Όχι υπερβολές και επιλογή ατμοποιητών με λιγότερα προβλήματα κατά την χρήση (υγρό στο στόμα κλπ). Επίσης μεγάλη προσοχή στα υγρά αναπλήρωσης.
-
atmos
απλά η αναφορά μου είχε σχέση με την ελαφρότητα που λοιδόρησε ο modivin το συγκεκριμένο άρθρο,
πράγμα που μου έκανε εντύπωση γιατί συνήθως ξέρει και αξιολογεί σωστά...
Τεσπα ας μείνουνμε στην ουσία της έρευνας και των υπαρκτών ενστάσεων στην μεθοδολογία, που πραγματικά μπορεί
να οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα.
-
Αν και σβήστηκαν τα μηνύματα μου, δεν ισοπέδωσα καμία έρευνα. Σχολίασα ένα άρθρο που ήταν γεμάτο "ίσως", "μπορεί", "αν" και γενικά δεν είχε κανένα νόημα γιατί δεν παρουσίαζε στοιχεία παρά μόνο εικασίες.
Η μελέτη η ίδια είναι άλλο κεφάλαιο.
-
Η μεθοδολογία και η ακριβής περιγραφή της είναι το Α και το Ω σε μια έρευνα.
Αν "τηγανίσεις" π.χ. ένα υγρό σε πολλά βατ για πολύ ώρα και μετρήσεις μεγάλες ποσότητες, σίγουρα άσχημα πράγματα θα βγουν. Ένα θέμα είναι όμως αν ατμίζεται αυτό το αποτέλεσμα. Δηλ. μπορεί ένας ατμιστής να μην μπορούσε να κατεβάσει ούτε τζούρα απ' αυτό, όπως δε θα μπορούσε π.χ. ένας νορμάλ άνθρωπος να φάει μια μπριζόλα που έχει γίνει κάρβουνο από το πολύ το ψήσιμο. Λογικό είναι η μπριζόλα αυτή να είναι φουλ στα καρκινογόνα, αλλά αυτό δε χρησιμεύει πουθενά από τη στιγμή που δεν μπορεί να τη φάει κανένας. Είχαμε πολλές τέτοιες έρευνες στο παρελθόν με ανορθόδοξες μεθόδους παραγωγής ατμού και μέτρησης.
Αν έχετε δει έρευνες του κ. Φαρσαλινού, είναι από τους πιο μεθοδικούς ερευνητές και περιγράφει όλα τα βήματα και τα μέσα με λεπτομέρειες, γι' αυτό και πολλές από αυτές έχουν παρουσιαστεί και σε διεθνή συνέδρια, επιλεγμένες μεταξύ χιλιάδων άλλων και όλες δημοσιεύονται σε έγκυρους φορείς. Ακριβώς επειδή είναι "ψείρας" μ' αυτά, εντοπίζει αμέσως τις ελλείψεις σε έρευνες που δημοσιεύονται και τις σχολιάζει αναλόγως.
-
Για να ξεκαθαρίσω κάτι:
Δεν αμφισβήτησα την μεθοδολογία, ούτε θα μπορούσα να το κάνω διότι δεν την ξέρει κανείς. Απλά, το να δημοσιεύεται μια μελέτη χωρίς καμία εικόνα της μεθοδολογίας (στα σημεία που ανέφερα) είναι πρωτοφανές και ανήκουστο περιστατικό.
Τα πράγματα είναι πολύ απλά: στις μελέτες κυττάρων μπορείς να προκαλέσεις ότι θες. Βάζεις όση νικοτίνη χρειάζεται, κάνεις όσες τζούρες χρειάζεται, μαζεύεις όσο ατμό χρειάζεται, και σίγουρα κάτι θα προκαλέσεις. Γι'αυτό άλλωστε είναι εξαιρετικά ύποπτο ότι δεν αναφέρεται η μεθοδολογία.
Πριν λίγους μήνες ρώτησα μια γερμανίδα συγγραφέα μιας μελέτης με πιο κριτήριο διάλεξε να συλλέξει τον ατμό από 200 τζούρες (κι όχι από 500 ή από 50) για να εκθέσει στη συνέχεια τα κύτταρα. Η απάντησή της ήταν ότι το έκανε "in order to generate a response" (δηλαδή για να προκαλέσει κάτι στα κύτταρα). Μπορεί να ακούγεται αστείο αλλά έτσι γίνονται αυτές οι μελέτες.
Έκανα κι εγώ 2 παρόμοιες μελέτες στο παρελθόν, αλλά με 2 σημαντικές διαφορές:
1. Έκανα σύγκριση με τσιγάρο
2. Χρησιμοποίησα stndardized πρωτόκολλο που προκαθορίζει την ποσότητα έκθεσης, οπότε δεν διάλεξα από μόνος μου να κάνω 5 τζούρες (και να μην βρω τίποτα) ή 5000 τζούρες (και να τα κάψω όλα).
Όσο για τα ΜΜΕ, με απόλυτη βεβαιότητα σας λέω πως δεν καταλαβαίνουν το παραμικρό από τις μελέτες που παρουσιάζουν....
-
Μερικές παρατηρήσεις και ας με διορθώσουν οι περισσότερα γνωρίζοντες.
- Οι ερευνητές έβγαλαν κάποια συμπεράσματα και υποθέτουν ότι αυτό θα συμβαίνει και στα κύτταρα του στόματος; (η extrapolation μέθοδος έχει οδηγήσει σε τραγικές ανακρίβειες σε μια επιστήμη που τυγχάνω "γνώστης")
- ΑΝ όντως κάποια κύτταρα καταστρέφονται, ίσως αυτό φταίει για τον κορεσμό γεύσης, που είναι φαινόμενο καθολικό σχεδόν, σύμφωνα με μαρτυρίες εκατοντάδων μελών του φόρουμ
- Το παραπάνω πρόβλημα διορθώνεται, σύμφωνα με τις ίδιες μαρτυρίες, με 48ωρο - το πολύ - χρήσης σκέτης βάσης. Που σημαίνει ότι η όποια ζημιά, αν προκαλείται, οφείλεται στις ενώσεις των αρωμάτων
- Η οποία ζημιά σαφώς και καταστρέφει κάποια κύτταρα γεύσης (ψυχραιμία, τέτοια κύτταρα αντικαθίστανται σε 48 ώρες, το πολύ) αλλά προφανώς δεν είναι μόνιμη
- Αν και δεν υπάρχει καταγραφή, ο κορεσμός γεύσης αφορά όλα τα είδη αρωμάτων, άρα δεν μιλάμε για διάκριση καπνικών, φρουτένιων κλπ, άρα ίσως δεν φταίει κάποια συγκεκριμένη ουσία, εκτός αν αυτή υπάρχει σε όλα τα αρώματα
- ΑΝ όλα αυτά τα αρνητικά συμβαίνουν, δεν βλέπω κάτι ανησυχητικό. Σε 4 μέρες διακοπής του ΚΤ μας ξανάρχεται η γεύση... Αλήθεια, όσοι έχουν "κορεσμό γεύσης" στα υγρά άτμισης, έχουν προσέξει (αν είναι δυνατόν) κορεσμό γεύσης και στα φαγητά;
-
Φίλε βγάζεις συμπέρασμα από δύο εικασίες:
(1) Αν η βλάβη είναι αυτό που καταλαβαίνουμε ως κορεσμό τότε (2) όσο γρήγορα φεύγει ο κορεσμός τόσο γρήγορα υποχωρεί και η βλάβη.
Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο πως βλάβη και κορεσμός συνδέονται, ακόμα περισσότερο πως η πορεία του ενός δείχνει την πορεία του άλλου.
-
Βεβαίως και συμφωνώ μαζί σου :thumpup:
Σεναριολογώ ;D για το κάκιστο σενάριο που η φαντασία μου φαντάζεται :angel:
-
Δηλαδή, τα συστατικά του ηλ τσιγάρου, που είναι εγκεκριμένα και ασφαλέστατα για τα τρόφιμα, δεν προκαλούν βλάβες στο στόμα και στα δόντια όταν τα τρώμε (που τα μασάμε, άρα παραμένουν περισσότερη ώρα στην στοματική κοιλότητα), αλλά προκαλούν βλάβες όταν τα εισπνέουμε (όπου παραμένουν μερικά μικροσταγονίδια στην στοματική κοιλότητα).... Δεν μου κολλάει ιδιαίτερα αυτό.
Αυτόματη συγχώνευση συνεχόμενων μηνυμάτων (http://e-kapnisma.gr/index.php/topic,6.msg40659.html#msg40659)
Φίλε βγάζεις συμπέρασμα από δύο εικασίες:
(1) Αν η βλάβη είναι αυτό που καταλαβαίνουμε ως κορεσμό τότε (2) όσο γρήγορα φεύγει ο κορεσμός τόσο γρήγορα υποχωρεί και η βλάβη.
Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο πως βλάβη και κορεσμός συνδέονται, ακόμα περισσότερο πως η πορεία του ενός δείχνει την πορεία του άλλου.
Ο κορεσμός είναι φυσιολογικό φαινόμενο των υποδοχέων κι όχι καταστροφή κυττάρων.
-
Αυτό είχα στο πίσω μέρος του μυαλού μου.
Όλα αυτά τα γευόμαστε στο φαγητό.
Πρέπει να κρατήσουμε:
1) Δηλαδή, τα συστατικά του ηλ τσιγάρου, που είναι εγκεκριμένα και ασφαλέστατα για τα τρόφιμα, δεν προκαλούν βλάβες στο στόμα και στα δόντια όταν τα τρώμε (που τα μασάμε, άρα παραμένουν περισσότερη ώρα στην στοματική κοιλότητα), αλλά προκαλούν βλάβες όταν τα εισπνέουμε (όπου παραμένουν μερικά μικροσταγονίδια στην στοματική κοιλότητα)....
2) Ο κορεσμός είναι φυσιολογικό φαινόμενο των υποδοχέων κι όχι καταστροφή κυττάρων.
Το (2) δεν το γνώριζα...
-
γηράσκω αεί διδασκόμενος :)
-
Χάνετε χρόνο να ψάχνεστε με τέτοιου είδους μελέτες. Ακόμη και ειδικοί πελαγώνουν με αυτά, φανταστείτε κάποιοι που δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο. Βέβαια, δεν φταίτε εσείς αλλά η μόδα των δελτίων τύπου για κάθε βλακεία που κυκλοφορεί, αλλά τί να κάνουμε....
-
Δηλαδή, τα συστατικά του ηλ τσιγάρου, που είναι εγκεκριμένα και ασφαλέστατα για τα τρόφιμα, δεν προκαλούν βλάβες στο στόμα και στα δόντια όταν τα τρώμε (που τα μασάμε, άρα παραμένουν περισσότερη ώρα στην στοματική κοιλότητα), αλλά προκαλούν βλάβες όταν τα εισπνέουμε (όπου παραμένουν μερικά μικροσταγονίδια στην στοματική κοιλότητα).... Δεν μου κολλάει ιδιαίτερα αυτό.
Όταν έρχονται σε υψηλές θερμοκρασίες και τα εισπνέουμε? Για την VG είναι γνωστό άλλωστε. Προσωπικά πιστεύω στο παν μέτρο άριστο, παντού και πάντα. Επίσης πιστεύω και στην σωστή ενημέρωση που έχει και ως επακόλουθο την σωστή χρήση. Ξέρετε πόσους έχω ακούσει να κάνουν Ni200 σε power mode? Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να πω πως το κανονικό τσιγάρο είναι καλύτερο αλλά και το ηλεκτρονικό, ιδίως στα χέρια κάποιου που δεν ξέρει, δεν είναι τόσο αθώο. Με 10 watt και γύρω στα 3 ml την ημέρα, είδα διαφορά. Μέχρι εκεί είμαι....
-
Χάνετε χρόνο να ψάχνεστε με τέτοιου είδους μελέτες.
Αναγκαστικά ασχολούμαστε μέχρι να δούμε πως οι μελέτες είναι "τέτοιου είδους".
Από τα κάκιστα άρθρα δεν ενημερωνόμαστε και το να ψάξουμε την πηγή έχει γίνει συνήθειο.
Τι καταλαβαίνουμε; Συχνά όχι πολλά. Αλλά αρκετά μειονεκτήματα ερευνών είναι προβλήματα λογικής και σχεδιασμού και όχι αμιγώς ιατρικά. Εκεί με λίγη εμπειρία τα υποψιάζεσαι ακόμα και ως μη ειδικός. Έχεις βοηθήσει κι εσύ με την κριτική σου.
-
Όταν έρχονται σε υψηλές θερμοκρασίες και τα εισπνέουμε? Για την VG είναι γνωστό άλλωστε. Προσωπικά πιστεύω στο παν μέτρο άριστο, παντού και πάντα. Επίσης πιστεύω και στην σωστή ενημέρωση που έχει και ως επακόλουθο την σωστή χρήση. Ξέρετε πόσους έχω ακούσει να κάνουν Ni200 σε power mode? Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να πω πως το κανονικό τσιγάρο είναι καλύτερο αλλά και το ηλεκτρονικό, ιδίως στα χέρια κάποιου που δεν ξέρει, δεν είναι τόσο αθώο. Με 10 watt και γύρω στα 3 ml την ημέρα, είδα διαφορά. Μέχρι εκεί είμαι....
Αν και ο γιατρός σίγουρα θα συμφωνήσει ότι τα λίγα ml και οι νορμάλ θερμοκρασίες είναι το προτιμητέο, εγώ είδα διαφορά σε σχέση με το τσιγάρο παρ' ότι κάνω 10+ ml ημερησίως στα 15W και 3-4ml σε μεγάλους dripper στα 70-100W.
Προσοχή όμως, δεν βράζω τα υγρά με υπερβολικά μικρές αντιστάσεις και ο ατμός μου είναι πάντα δροσερός.
Τώρα όποιος κάνει ni200 σε power mode, τι να πω, μεγάλα παιδιά είμαστε...
-
Όταν έρχονται σε υψηλές θερμοκρασίες και τα εισπνέουμε? Για την VG είναι γνωστό άλλωστε.
Τι ειναι γνωστο για τη vg σε μεγαλες θερμοκρασιες? Δηλαδη ποσα watt δεν πρεπει να ξεπεραστουν?
-
Οι συγκεκριμένες θερμοκρασίες δεν πρέπει να ξεπεραστούν. Τα watt από μόνα τους δεν παίζουν ρόλο. Και λίγα να είναι τα watt, αν το υγρό στο βαμβάκι είναι λίγο, θα ανεβάσει περισσότερη θερμοκρασία και θα έχουμε καμένο, αλλά παίζει ρόλο και η αντίσταση για το αποτέλεσμα. Οι πολύ χαμηλές αντιστάσεις π.χ. θέλουν πολλά watt για να δουλέψουν και αντιστρόφως.
Δεν τις θυμάμαι τώρα τις θερμοκρασίες, τις αναφέρουμε στο φόρουμ αλλά θέλει ψάξιμο, αλλά υποθέτω ότι θα πρέπει να 'ναι κάπου κοντά προς στο τέλος της κλίμακας που δίνουν τα ηλεκτρονικά mod με έλεγχο θερμοκρασίας, αλλιώς γιατί να υπάρχει ο έλεγχος; Αν θυμάται κανένας, να τις γράψει.
Το θέμα είναι ότι αν φτάσει η θερμοκρασία του υγρού σε σημείο που εκλύει βλαπτικές ουσίες, δε θα μπορεί να το ατμίσει κανείς γιατί θα νιώσει την ενόχληση ως άσχημη γεύση (καμένο), τσούξιμο στο λαιμό, βήχα κτλ. Έχουμε δηλαδή κι εμείς τον δικό μας μετρητή θερμοκρασίας και ίσως και βλαπτικότητας.
Πιστεύω όμως ότι υπάρχει και η πιθανότητα να εκλύονται ουσίες σε πολύ μικρή ποσότητα και σε λιγότερο υψηλές θερμοκρασίες και να μη γίνονται αντιληπτές από τη γεύση ή να μην ενοχλούν τον ατμιστή, αλλά σ' αυτή την περίπτωση είναι πολύ λιγότερες σε ποσότητα από αυτές που εκλύονται από ένα κανονικό τσιγάρο. Οι μετρήσεις σε σωστές μελέτες γίνονται σε "υποφερτές" θερμοκρασίες, γι' αυτό έχουμε επιφυλάξεις όταν σε μια μελέτη δεν αναφέρεται η μεθοδολογία.
Προσωπικά πάντως όταν νιώθω τον ατμό πολύ ζεστό, ακόμα κι αν η γεύση του παραμένει καλή, κατεβάζω watt, αν είναι σε power mode ή κατεβάζω θερμοκρασία αν είναι σε TC mode.
-
Τι καλά και απλά θα ήταν αν λέγαμε ότι τα Χ watt είναι το όριο.
Αλλά τα Χ watt είναι ίδια για έναν που κάνει 2 δευτερόλεπτα τζούρα σε σχέση με έναν που κάνει 5 δευτερόλεπτα τζούρα? Φυσικά όχι, άρα παίζουν ρόλο τα joules (watt x seconds).
Αλλά, τα joules είναι ίδια σε έναν που χρησιμοποιεί CE4 ή EVOD και σε έναν που χρησιμοποιεί έναν dripper με μισό κιλό βαμβάκι μέσα? Φυσικά όχι.
Άρα, όποιος σας δώσει όριο watt. δεν ξέρει τί λέει....
-
Κατανοητό.. :)..τοτε μηπως θα μπορουσα να ρωτησω πιο ειναι το οριο watt x seconds σε ενα " μεσου ορου" rta με απλη αντισταση kanthal και power mode? Αν και φοβαμαι οτι η ερώτηση εγινε πολυ γενική
-
Είναι όντως πολύ γενική. Ποιος είναι ο μέσος όρος RTA? Με πόσα Ω? Με τι πάχος σύρματος? Με σωστή τροφοδοσία ή όχι?
Ακόμα και να είχαμε ένα νούμερο σαν μπούσουλα, πως θα μετρήσεις με ακρίβεια τα Watt x seconds που σου δίνει το mod σου?
Αυτός είναι ο λόγος που γίνονται προσπάθειες για σωστό έλεγχο θερμοκρασίας.