Επιστολή 72 επιστημόνων προς τον ΠΟΥ

[Π. Γιούρσης]

 Αργοτερα οταν οι κλαδοι που πλιτονταν  ειχαν το χρονο να προσαρμοστουν και ο στολος σταδιακα αλλαζε  , η νεα τεχνολογια θα αγκαλαζονταν με μεγαλη χαρα  απο ολους.
Πιστευω πως κατι παρομιο συμβενει και με το ΗΤ

Θα μου επιτρέψεις να πω ότι Συμφωνώ και επαυξάνω.
Επίσης ισχύει όμως το "Συν Αθηνά και χείρα κίνει"

[Amcm]

Κώστα νομίζω ότι εδώ ως νέο θέμα είναι καλύτερο.

Διάβασα την επιστολή και σε ένα κομμάτι θέλω να σταθώ μόνο.


Αναφέρεται στο σημείο για τις μακροχρόνιες έρευνες όσον αφορά το άτμισμα, ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να μην έχουμε ποτέ μία τέτοια μελέτη! Και αναφέρει ότι αυτό οφείλεται σε περίπλοκα μοτίβα όσον αφορά τη χρήση προϊόντων ατμίσματος.

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ίσως η πιο σωστή κουβέντα που έχω διαβάσει, όσον αφορά μελέτες και έρευνες. Η αιτίες είναι κατά τη γνώμη μου οι εξής: α) το άτμισμα, απευθύνεται σε καπνιστές, β) δεν προβλέπεται να υπάρξει ικανό δείγμα ατμιστών που δεν έχουν καπνίσει ποτέ ώστε να γίνει μακροχρόνια έρευνα για τις επιπτώσεις αποκλειστικής χρήσης ατμού και γ) δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί αν ακόμα και αυτό το μικρό δείγμα χρησιμοποιεί μόνο το άτμισμα, αποκλειστικά και μακροχρόνια.

Όσα χρόνια και να ατμίζει κάποιος, προέρχεται από το κάπνισμα. Και κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν το οποιοδήποτε πρόβλημα ανιχνευθεί σε μια έρευνα με δείγμα ατμιστές πολλών ετών, οφείλεται στα χρόνια του ατμίσματος ή στα προηγούμενα χρόνια καπνίσματος.


Σε μία φυσιολογική χώρα, θα ήμουν πολύ χαρούμενος γι αυτή την επιστολή. Στην Ελλάδα όχι. Άλλωστε ο Υπουργός Υγείας το είπε ξεκάθαρα κατά την ψήφιση του Ν.4419: Δεν μας ενδιαφέρει η προσέγγιση του λιγότερο βλαπτικού.

Η αλήθεια είναι πως για να μπορεί κανείς να μιλήσει με σιγουριά για την αιτία ενός προβλήματος υγείας θα πρέπει να μπορεί να αποδείξει τον μηχανισμό δημιουργίας του προβλήματος.
Από την άλλη, μπορεί να σχεδιαστεί μια μελέτη που να δίνει μία εικόνα της συσχέτισης αιτίας αποτελέσματος.
Δεν είναι απαραίτητο να βρεις μια ομάδα ατμιστών που δεν έχουν καπνίσει ποτέ. Μπορείς κάλλιστα να πάρεις μια ομάδα που συνεχίζει να καπνίζει και μια ομάδα που αντικατέστησε το κάπνισμα με άτμισμα και να τις συγκρίνεις μεταξύ τους για τον όποιον παράγοντα θέλεις να μελετήσεις (πχ καρκίνο πνεύμονα). Μπορείς αν θέλεις να πάρεις και μια ακόμα ομάδα που διέκοψε το κάπνισμα, αλλά δεν το αντικατέστησε με άτμισμα και τέλος και μια ομάδα ελέγχου αποτελούμενη από ανθρώπους που δεν κάπνισαν ποτέ.
Συνήθως όταν σχεδιάζεις μια μελέτη, έχεις ήδη μια υπόθεση και ερευνάς αν επαληθεύεται ή όχι.
Στην περίπτωση αυτή η πιθανή υπόθεση είναι: Το κάπνισμα είναι γνωστό ότι προκαλεί αύξηση της πιθανότητας να πάθει κάποιος καρκίνο του πνεύμονα (και οι μη καπνιστές παθαίνουν αλλά σε πολύ μικρότερο ποσοστό). Η αντικατάσταση του καπνίσματος μειώνει αυτήν την πιθανότητα;; Και αν ναι, τη μειώνει κατά το ίδιο ποσοστό με την περίπτωση της διακοπής του καπνίσματος χωρίς την παράλληλη αντικατάστασή του από άτμισμα;;
Ναι, θα χρειαστεί χρόνος ώστε να υπάρχει επαρκές δείγμα ατμιστών που να ατμίζει για σχετικά μεγάλο διάστημα για να πραγματοποιηθεί μια αναδρομική μελέτη, αλλά δε νομίζω ότι ήμαστε πολύ μακριά. Από την άλλη θα μπορούσε ακόμα και τώρα να ξεκινήσει μια προοπτική μελέτη.
Όσο για τους υπόλοιπους περιβαλλοντικούς παράγοντες, όπως και σε κάθε άλλη μελέτη θα πρέπει τα δείγματα να είναι σταθμισμένα.

[Cruiser79]

Το πρόβλημα, δεν είναι ο σχεδιασμός μιας τέτοιας μελέτης αλλά αυτοί που θα τη διαβάσουν και θα την επικαλεστούν για να νομοθετήσουν.

Εγώ ας πούμε κάπνιζα από τα 12 μέχρι τα 32 όπου και ξεκίνησα το άτμισμα. Αν στα 52 συμμετάσχω σε μια τέτοια μελέτη, ως τι θα με κατατάξουν? Αν με κατατάξουν ως ατμιστή χωρίς αναφορά στο καπνιστικό παρελθόν μου και μου βρουν καρκίνο, αυτό δεν θα είναι στρεβλό αποτέλεσμα? 

Είναι λίγο επικίνδυνο αυτό που αναφέρεις περί μείωσης κινδύνου κατά τη γνώμη μου, και αυτό γιατί θεωρώ ότι δεν είναι εφικτό να μειωθεί ο κίνδυνος που προκύπτει από 20 και πλέον χρόνια καπνίσματος. Μπορεί να σταμάτησα να εκθέτω τον εαυτό μου στην αιτία του κινδύνου, όμως αυτό δεν μηδενίζει τον κίνδυνο.

Η συσχέτιση μεταξύ καπνιστών και πρώην καπνιστών->ατμιστών από την άλλη, είναι το ιδανικό σενάριο σε μια μακροχρόνια μελέτη. Αλλά και αυτό για να έχει καλά για τους ατμιστές αποτελέσματα, θα πρέπει να πάει σε αυτιά ιθυνόντων που αντιλαμβάνονται ότι η μείωση κινδύνου είναι μια λογική εναλλακτική, ευκολότερα εφαρμόσιμη από την μονομιάς εξάλειψη κινδύνου, η οποία είναι και αυτή ανέφικτη.

[Amcm]

Το ποιοι θα τη διαβάσουν και τι θα νομοθετήσουν δεν είναι θέμα επιστήμης, αλλά πολιτικής.
Εγώ απλά ανέφερα ότι είναι εφικτό να σχεδιαστεί μια επιστημονική μελέτη που να παρέχει χρήσιμα συμπεράσματα. Και αυτή η μελέτη όμως, όσο καλή και να είναι (φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι σχεδίασα μία άρτια μελέτη σε 10 λεπτά), πριν θεωρηθεί γνώση, θα πρέπει να επαληθευτεί από άλλες μελέτες που θα γίνουν από άλλους ερευνητές.

Όσον αφορά εσένα, στη "δική μου" μελέτη, θα σε έβαζα στην ομάδα των ανθρώπων που αντικατέστησαν το κάπνισμα με άτμισμα. Ποτέ δε θα μπορούσες σε μια τέτοια μελέτη να θεωρηθείς μόνο ατμιστής. Όπως θα είδες δεν έχω καν τέτοια ομάδα,(λόγω του ότι συμφωνώ μαζί σου ότι θα ήταν πολύ δύσκολο να σχηματιστεί μια τέτοια ομάδα). Φυσικά θα υπήρχε στάθμιση που θα λάμβανε υπόψιν ότι έχεις 20 χρόνια που έχεις κάνει την αντικατάσταση.

Και βέβαια μπορεί να μειωθεί ο κίνδυνος καρκίνου. Αλλιώς γιατί κάναμε αυτή την αλλαγή στη ζωή μας; Μείωση όμως δε σημαίνει μηδενισμός του κινδύνου. Όπως θα είδες άλλωστε αναφέρω ότι σχετικό κίνδυνο έχουν και αυτοί που δεν κάπνισαν ποτέ.

Ο πραγματικός "κίνδυνος" για εμάς τους ατμιστές είναι ένα αποτέλεσμα που θα λέει ότι η μείωση του κινδύνου σε όσους αντικατέστησαν το κάπνισμα με άτμισμα είναι της τάξης του 35% στα 15χρόνια (πάντα σε σχέση με αυτούς που συνεχίζουν να καπνίζουν, αλλιώς δεν έχει νόημα), ενώ σε αυτούς που διέκοψαν το κάπνισμα, χωρίς να το αντικαταστήσουν με άτμισμα είναι 55%. (Τα νούμερα φυσικά είναι εντελώς υποθετικά)
Δεν πιστεύω ότι τα δύο ποσοστά θα έχουν τόσο σημαντική διαφορά, αλλά από την άλλη καλό δεν είναι να ξέρουμε.

[Cruiser79]

Συμφωνούμε πλήρως. Απλά εγώ το προσεγγίζω από διαφορετική οπτική.

Εμένα προσωπικά, περισσότερο με ενδιαφέρει να υπάρχει μια μελέτη την οποία να μπορώ να "τρίψω" στα μούτρα του υπουργού, παρά το να αποτυπωθεί στο χαρτί με δεδομένα αυτό που ήδη νιώθω να συμβαίνει πάνω μου, τη βελτίωση της ποιότητας ζωής μου δηλαδή. Μπορεί και τα δύο αυτά να συμπίπτουν, μπορεί και όχι. Στην περίπτωση του όχι, θα προτιμούσα τα δεδομένα να μην αφήνουν καμία αμφισβήτηση ότι το άτμισμα είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος διακοπής του καπνίσματος. Και ότι αυτή η μετάβαση είναι κατά τουλάχιστον 95% εφάμιλλη της πλήρους διακοπής, με το ποσοστό να βασίζεται στα μέχρι τώρα δεδομένα.

[Amcm]

Θα ήθελα κι εγώ αποτελέσματα μιας μελέτης που να μπορώ να την τρίψω στα μούτρα των αντι-ατμιστών επιστημόνων. Μια μελέτη δηλαδή που θα έλεγε ότι η μείωση κινδύνου για διάφορα προβλήματα υγείας δεν είναι στατιστικώς σημαντική μεταξύ καπνιστών που απλά διέκοψαν το κάπνισμα και αυτών που το αντικατέστησαν με άτμισμα.

Δυστυχώς για τα μούτρα του όποιου υπουργού απαιτείται άλλου τύπου μελέτη.
Μια μελέτη που θα δείχνει ότι η μείωση κόστους στον κρατικού προϋπολογισμού που θα προκύψει από τη μείωση των σοβαρών περιστατικών υγείας (εξαιτίας του ατμίσματος - εδώ κολλάει η μείωση του κινδύνου για τα σχετικά νοσήματα), είναι αισθητά μεγαλύτερη από τα όποια πιθανά έσοδα από την φορολόγηση των ατμιστικών προϊόντων. (Άλλωστε αυτό φαντάζομαι ότι υπολόγισαν στην Αγγλία και υποστηρίζουν τη μετάβαση στο άτμισμα).

Δυστυχώς, βέβαια, για να έχει νόημα ένα τέτοιο επιχείρημα (που δε νομίζω ότι δεν το σκέφτηκε ή δεν το υπολόγισε κανείς), θα πρέπει ο όποιος υπουργός να ενδιαφέρεται για το τι θα γίνει στη χώρα τα επόμενα 10 - 15 χρόνια (και όχι μέχρι τις επόμενες εκλογές) και να έχει τα διαθέσιμα κεφάλια για να μπορεί να περιμένει  να δρέψει τα οφέλη σε βάθος χρόνου.
Νομίζω ότι αυτά τα οικονομικά οφέλη θα πρέπει να είναι η αιχμή του δόρατός όσον αφορά τα επιχειρήματά μας εναντίον της υπερφορολόγησης των ατμιστικών προϊόντων.

[nickstam]

20.000 (!!!!) επιστημονες υπεγραψαν επιστολη το Μαρτιο κ προειδοποιουν για διαφορα θεματα οπως θερμανση, μολυνση και καταναλωση των πηγων του πλανητη. Μαλιστα ειναι συνεχεια μιας αλλης επιστολης που ειχαν υπογραψει 1700 (!!!) επιστημονες πριν 25 χρονια (!!!) Πηγη.
Οποτε περιμενουμε τωρα με 72 ατομα να ασχοληθουν οι ηγετες με το ατμισμα