vaping.gr
Γενικά για το άτμισμα => Θέματα υγείας => ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΤΜΙΣΜΑ => Μήνυμα ξεκίνησε από: Κώστας Άλεξ στις Νοεμβρίου 01, 2018, 10:23
-
72 Επιστήμονες έστειλαν επιστολή στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Από Έλληνες έχουμε τον γνωστό μας Κ. Φαρσαλινό και τον Κ. Πούλα (ή Πουλά, δεν έχει τόνους στα αγγλικά).
Το πλήρες κείμενο της επιστολής: https://clivebates.com/documents/WHOCOP8LetterOctober2018.pdf
Σημαντικά σημεία:
Το άτμισμα, αλλά και τα θερμαινόμενα, εντάσσονται υπό τον όρο Εναλλακτικά Συστήματα Παροχής Νικοτίνης.
Προτείνεται να μην χρησιμοποιείται η άγνοια περί μακροπρόθεσμων επιπλοκών ως δικαιολογία για να σταματάει η εξέλιξη και να εξαπολύεται κυνήγι μαγισσών.
Προτείνουν χαμηλούς ή ακόμα και καθόλου φόρους για τα ατμιστικά προϊόντα.
Το ρεπορτάζ που το βρήκα:
Όλοι, ακόμη και τα μικρά παιδιά γνωρίζουν πλέον για τις βλαβερές συνέπειες του τσιγάρου. Τα τελευταία χρόνια, πολλά έχουν αλλάξει στην πολιτική που αφορά στη μείωση του καπνίσματος.
Φαίνεται πως τα πρώτα αποτελέσματα από τις δραστικές καμπάνιες, έχουν αρχίσει να αποδίδουν. Οι διαφημιστικές εκστρατείες και οι αποκρουστικές εικόνες επάνω στα πακέτα των τσιγάρων όπως και η απαγόρευση καπνίσματος σε κλειστούς χώρους, αποδίδουν καρπούς.
Την ίδια ώρα, νέες τεχνολογίες κάνουν την εμφάνισή τους και παρατηρείται μια ραγδαία ανάπτυξη των Εναλλακτικών Συστημάτων Παροχής Νικοτίνης (ANDS). Πρόκειται για ήδη γνωστές, αλλά και νέες τεχνολογίες, με τις οποίες η νικοτίνη παρέχεται στο χρήστη χωρίς καύση των φύλλων και εισπνοή του παραγόμενου καπνού. Αυτές οι τεχνολογίες μπορούν να συνεισφέρουν ουσιαστικά στη δημόσια υγεία, μέσω της «μείωσης της βλάβης» (harm reduction) από τον καπνό.
Τώρα, 72 έγκριτοι επιστήμονες έστειλαν επιστολή (https://clivebates.com/documents/WHOCOP8LetterOctober2018.pdf) στον Γενικό Γραμματέα του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (Π.Ο.Υ.) ζητώντας να αναλάβει ηγετικό ρόλο στην προώθηση αποτελεσματικών και ταχείας δράσης πολιτικών για την ρύθμιση της χρήσης του καπνού και της νικοτίνης.
(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/in_article/public/e-cigarette.jpg?itok=Gtk_yK0O)
Οι υπογράφοντες, επιστήμονες από σημαντικά διεθνή έργα, ζητούν από τον Π.Ο.Υ. και τους εθνικούς οργανισμούς που μετέχουν σε αυτόν, να υιοθετήσουν μια θετική προσέγγιση στις νέες τεχνολογίες και στην καινοτομία, στο βαθμό που αυτή μπορεί να μειώσει την βλάβη από το κάπνισμα και να συμβάλει στον έλεγχο και στη διακοπή του καπνίσματος.
Επίσης, θεωρούν πως αυτή η στρατηγική θα μπορούσε να έχει ουσιαστική συνεισφορά στον Στόχο Αειφόρου Ανάπτυξης που αφορά στη μείωση των πρόωρων θανάτων από τα μη μεταδιδόμενα νοσήματα.
Οι επιστήμονες, ζητούν λοιπόν από τον Π.Ο.Υ. να συμπεριλάβει τη μείωση της βλάβης στην στρατηγική για τον έλεγχο του καπνίσματος, προς όφελος της δημόσιας υγείας.
Ουσιαστικά, στην επιστολή τους αναφέρουν μερικές κατευθυντήριες γραμμές για την ανάπτυξη της επόμενης φάσης του παγκόσμιου ελέγχου του καπνίσματος, ζητώντας να μελετηθούν στην επόμενη Διάσκεψη των Συμβαλλομμένων Μερών που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα στη Γενεύη.
Μεταξύ αυτών αναφέρονται:
- Η μείωση της βλάβης από το κάπνισμα αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της στρατηγικής ελέγχου του καπνίσματος.
- Το θέμα της χρήσης καπνού ή προϊόντων νικοτίνης από τους νέους, απαιτεί μια συνεκτική και προσαρμόσιμη στρατηγική, η οποία να επικεντρώνεται στη μείωση της παρούσας και μελλοντικής βλάβης για την υγεία τους.
- Η αβεβαιότητα σχετικά με τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις των προϊόντων νικοτίνης δεν θα πρέπει να αποτελεί λόγο στασιμότητας. Ωστόσο, υπάρχει επαρκής επιστημονική γνώση για τις φυσικές και χημικές διεργασίες που εμπλέκονται, την τοξικολογία των εκπομπών, καθώς και βιολογικοί δείκτες της έκθεσης που αποδεικνύουν ότι τα προϊόντα μη-καύσης είναι πολύ λιγότερο επιβλαβή από το κάπνισμα.
- Κατά την εφαρμογή της η Σύμβαση-Πλαίσιο θα πρέπει να υιοθετήσει την «αναλογική ρύθμιση του κινδύνου». Για παράδειγμα, θα μπορούσαν να επιβληθούν υψηλοί φόροι στα τσιγάρα, αλλά χαμηλή ή καθόλου φορολογία στα προϊόντα μη καύσης.
- Την αποφυγή των πολιτικών που να καθιστούν τις εναλλακτικές αυτές λύσεις για το κάπνισμα λιγότερο προσβάσιμες, λιγότερο αποδεκτές, πιο ακριβές, λιγότερο φιλικές προς τον καταναλωτή ή φαρμακολογικά λιγότερο αποτελεσματικές, ή να αναστείλουν την καινοτομία και την ανάπτυξη νέων και βελτιωμένων προϊόντων.
- Τέλος, οι διαπραγματεύσεις για την εφαρμογή της Σύμβασης-Πλαισίου θα πρέπει να είναι ανοιχτές σε περισσότερους ενδιαφερόμενους.
(http://www.iefimerida.gr/news/454736/nai-ston-elegho-toy-kapnismatos-kai-nai-sti-meiosi-tis-vlavis-lene-72-epistimones-ston#fb)
Πηγή: «Ναι» στον έλεγχο του καπνίσματος και «ναι» στη μείωση της βλάβης λένε 72 επιστήμονες στον ΠΟΥ | iefimerida.gr (http://www.iefimerida.gr/news/454736/nai-ston-elegho-toy-kapnismatos-kai-nai-sti-meiosi-tis-vlavis-lene-72-epistimones-ston#ixzz5VabPboiT)
Σημείωση: Τα σημεία που παρέθεσα ΔΕΝ τα μετέφρασα, αλλά μετέφερα το νόημα που αντιλήφθηκα
Σημείωση 2: Αν δεν ταιριάζει σε αυτό το νήμα (έχω αμφιβολία) ας μεριμνήσει κάποιος συντονιστής και συγγνώμη.
-
Κωνσταντίνος Πουλάς. Αναπληρωτής καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Πάτρας. :)
-
Κώστα νομίζω ότι εδώ ως νέο θέμα είναι καλύτερο.
Διάβασα την επιστολή και σε ένα κομμάτι θέλω να σταθώ μόνο.
Αναφέρεται στο σημείο για τις μακροχρόνιες έρευνες όσον αφορά το άτμισμα, ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να μην έχουμε ποτέ μία τέτοια μελέτη! Και αναφέρει ότι αυτό οφείλεται σε περίπλοκα μοτίβα όσον αφορά τη χρήση προϊόντων ατμίσματος.
Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ίσως η πιο σωστή κουβέντα που έχω διαβάσει, όσον αφορά μελέτες και έρευνες. Η αιτίες είναι κατά τη γνώμη μου οι εξής: α) το άτμισμα, απευθύνεται σε καπνιστές, β) δεν προβλέπεται να υπάρξει ικανό δείγμα ατμιστών που δεν έχουν καπνίσει ποτέ ώστε να γίνει μακροχρόνια έρευνα για τις επιπτώσεις αποκλειστικής χρήσης ατμού και γ) δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί αν ακόμα και αυτό το μικρό δείγμα χρησιμοποιεί μόνο το άτμισμα, αποκλειστικά και μακροχρόνια.
Όσα χρόνια και να ατμίζει κάποιος, προέρχεται από το κάπνισμα. Και κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν το οποιοδήποτε πρόβλημα ανιχνευθεί σε μια έρευνα με δείγμα ατμιστές πολλών ετών, οφείλεται στα χρόνια του ατμίσματος ή στα προηγούμενα χρόνια καπνίσματος.
Σε μία φυσιολογική χώρα, θα ήμουν πολύ χαρούμενος γι αυτή την επιστολή. Στην Ελλάδα όχι. Άλλωστε ο Υπουργός Υγείας το είπε ξεκάθαρα κατά την ψήφιση του Ν.4419: Δεν μας ενδιαφέρει η προσέγγιση του λιγότερο βλαπτικού.
-
Έχεις δίκιο Τρύφωνα. Είναι όντως σημαντικό το σημείο που αναφέρεις. Περίπλοκα, όντως, τα μοτίβα του ατμίσματος και μας έχουν απασχολήσει πολύ εδώ στο φόρουμ. Ποιο σύρμα είναι πιο ασφαλές; Σε τι watt να "παίζουμε"; Θα βγάλουμε τρίτο χέρι αν ατμίζουμε ΝΕΤ; Τα αρώματα τι βλάβες προκαλούν ότι διαλύονται στο τάδε υλικό; Το φέξε μου και γλίστρησα γραμμένο με επιστημονική ορολογία.
Όντως, καλύτερο είναι εδώ. Έχει πολύ ζουμί συζήτησης η συγκεκριμένη επιστολή και να κάνω μια αρχή αναφέροντας την νέα ορολογία "ΕΣΠΧ" (Εναλλακτικό Σύστημα Παροχής Νικοτίνης) που ίσως να μας απαλλάξει από τον βραχνά του "καπνικού προϊόντος", το οποίο είναι η απαρχή πολλών δεινών όσον αφορά την νομοθεσία.
Η επιστολή, ασχέτως της χώρας - μπανανίας που ζούμε, είναι ένα θετικό βήμα, το οποίο μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε θεσμικά.
-
Νομίζω ότι μεταφράζουμε διαφορετικά τα μοτίβα, αν και έχει βάση η λογική σου. Ως μοτίβα, εγώ θεωρώ χρήση συνδυαστική ή αποκλειστική ατμίσματος, καπνίσματος και θερμαινόμενου. Μαζί με το πόσα χρόνια κάπνιζε κάποιος πριν, αν πήγε στο άτμισμα, έμεινε εκεί, ξαναγύρισε στο τσιγάρο, πήρε και θερμαινόμενο και γενικά άπειροι τέτοιοι συνδυασμοί...
-
......
Όσα χρόνια και να ατμίζει κάποιος, προέρχεται από το κάπνισμα. Και κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν το οποιοδήποτε πρόβλημα ανιχνευθεί σε μια έρευνα με δείγμα ατμιστές πολλών ετών, οφείλεται στα χρόνια του ατμίσματος ή στα προηγούμενα χρόνια καπνίσματος.
.....
Χωρίς μοτίβα και συνδιασμούς, ένα παράδειγμα.
Κάπνιζα 44,5 χρόνια, βαρύς καπνιστής και μετά, 6,5 χρόνια μόνον ατμιστής των 10ml/ημέρα.
Αύριο (στο μακρινό αύριο) μου εμφανίζεται καρκίνος στα πνευμόνια ή παθαίνω ΧΑΠ.
Ποια θα είναι η γενεσιουργός αιτία ? Το τσιγάρο, ο ατμός, και τα δύο ?
Σίγουρα ο ατμός δεν περιέχει πίσσα, εντομοκτόνα και όποια άλλη γνωστή καρκινογόνα ουσία που περιέχει το τσιγάρο.
Αρα κατά τεκμήριο, δεν είναι ο ατμός δυνητικά καρκινογενής, όπως το τσιγάρο. Χρειάζεται ειδική μελέτη γιαυτό ?
-
Και οι δυο ερμηνειες των "μοτιβων" που κανετε, ειναι σωστες και λογικες.
Και οι συνδιασμοι καπνισμα-ατμισμα-αλλα ειδη εναλλακτικα, για ποσα χρονια, συγχρονη χρηση κλπ ειναι παρα πολλοι
και οι παραμετροι του ατμισματος εκατονταδες (με τι συρματα, με τι υγρα, στα ποσα watt κλπ κλπ).
Παντως, εφοσον το ατμισμα ειναι μια συνηθεια που εχει εκατομμυρια κοσμος, καποια στιγμη οι επιμερους μελετες για διαφορα θεματα που το αφορουν, θα συνθεσουν ενα κοινο census.
-
Σωστη η πρωτοβουλια των επιστημονων, αλλωστε επανειλλημενως εχουν προσπαθησει να διαφωτισουν τον ΠΟΥ. Αλλα δυστυχως οι προσπαθειες χτυπανε σε τοιχο. Ο ΠΟΥ ακολουθει μια εξοχως φιλοκαπνιστικη πολιτικη που ταυτιζεται με τη λογικη των ελληνων βουλευταδων (μαλλον οι δευτεροι ταυτιζονται με τον πρωτο) που εχει το δογμα της μηδενικης ανοχης στις εξαρτησεις. Το λεγομενο harm reduction δεν ιδρωνει κανενος το αυτι. Αυτο βεβαια εμμεσως πλην σαφως ευνοει το συμβατικο τσιγαρο και τα συμφεροντα που αυτο εξυπηρετει. Ειναι γνωστες οι κωμικοτραγικες σκηνες που διαδραματιζονται καθε χρονο στο συνεδριο του ΠΟΥ οπου επιστημονες και ατμιστες πεταγονται κυριολεκτικα εξω απο το συνεδριακο χωρο και τους απαγορευεται η οποια παρεμβαση και συμμετοχη. Χαρακτηριστικο παραδειγμα περσι οταν οι συντελεστες του γνωστου ντοκυμαντερ ''A billion lives'' παρεμποδιστηκαν στα συνορα μην επιτρεποντας τους αρχικα καν την εισοδο στη χωρα που γινοταν το συνεδριο. Παρολα αυτα αναλογες ενεργειες απο τους επιστημονες και οχι μονο, παντα πρεπει να γινονται, ο επιμενων νικα στο τελος, Το θεμα ειναι πότε θα έρθει αυτο το τελος τελοσπαντων....
-
Χωρίς μοτίβα και συνδιασμούς, ένα παράδειγμα.
Κάπνιζα 44,5 χρόνια, βαρύς καπνιστής και μετά, 6,5 χρόνια μόνον ατμιστής των 10ml/ημέρα.
Αύριο (στο μακρινό αύριο) μου εμφανίζεται καρκίνος στα πνευμόνια ή παθαίνω ΧΑΠ.
Ποια θα είναι η γενεσιουργός αιτία ? Το τσιγάρο, ο ατμός, και τα δύο ?
Σίγουρα ο ατμός δεν περιέχει πίσσα, εντομοκτόνα και όποια άλλη γνωστή καρκινογόνα ουσία που περιέχει το τσιγάρο.
Αρα κατά τεκμήριο, δεν είναι ο ατμός δυνητικά καρκινογενής, όπως το τσιγάρο. Χρειάζεται ειδική μελέτη γιαυτό ?
Συγνώμη,αλλά χρειάζεται..
-
Το ότι χρειάζεται, χρειάζεται. Αλλά άντε βρες μου δείγμα ικανό να παρέχει αποδεκτό στατιστικό αποτέλεσμα, που να ατμίζει μακροχρόνια και να μην έχει καπνίσει και ποτέ του. Γιατί αυτή την έρευνα χρειαζόμαστε ώστε να έχουμε πλήρη και οριστική απάντηση. Ακόμα και να βρεθεί αυτό το δείγμα, σε 40-50 χρόνια ΙΣΩΣ, θα πρέπει να είναι τόσο μεγάλο ώστε να μπορεί να σπάσει και σε επιμέρους κομμάτια (φύλο, ηλικία, παράπλευρες δραστηριότητες, οικογενειακό ιστορικό, φυλή, διαμονή σε αστικό/ημιαστικό/άλλο περιβάλλον και άλλα πολλά τα οποία για το κάπνισμα βρίσκονται σε dt).
Με απλά λόγια, αν γινόταν τέτοια έρευνα σε μικρό δείγμα, οποιαδήποτε από τις δύο πλευρές θα μπορούσε να θέσει επιχείρημα μη εγκυρότητας ή μη αντιπροσωπευτικού δείγματος αναλόγως αποτελεσμάτων. Εγώ ξέρω ότι δεν θα αντιδρούσα καλά αν μου παρουσίαζαν κακά ευρήματα μετά από έρευνα για μακροχρόνια ατμιστές που όμως διαμένουν στο Νέο Δελχί...
-
Με πρόλαβε ο [member=7454]Cruiser79[/member] αλλά μιάς και το έγραψα, θα το δημοσιεύσω.
1. Οι ουσίες που έχει το τσιγάρο, πίσσα, εντομοκτόνα, συντηρητικά και άλλα πολλά, αποδεδειγμένα μπορούν να προκαλέσουν καρκίνο του πνεύμονα. Το διαφημίζουν εξ άλλου και στα εικονάκια πάνω στα πακέτα τσιγάρων.
Τα υγρά που ατμίζουμε, ΔΕΝ περιέχουν καμία από τις παραπάνω ουσίες.
Συνεπώς η κοινή λογική λέει ότι δεν μπορούμε να πάθουμε καρκίνο από ουσίες που δεν ατμίζουμε.
2. Αν οι ουσίες που περιέχονται στα υγρά που ατμίζουμε ή η θέρμανση των αντιστάσεων μπορούν να προκαλέσουν καρκίνο, αυτό θα το μάθουν τα εγγόνια μου στα 50 τους χρόνια.
Δεν υπάρχουν σήμερα αμιγώς ατμιστές που να έπαθαν καρκίνο του πνεύμονα ή ΧΑΠ.
Ολοι εμείς ήμασταν καπνιστές, άρα είμαστε άχρηστο δείγμα για μελέτες .
3. Βεβαίως και ΣΥΜΦΩΝΩ ότι είναι χρήσιμες και πρέπει να υπάρχουν μελέτες για την λιγώτερη βλαβερότητα του ατμίσματος έναντι του καπνίσματος για τους εξής λόγους :
α) Για την ενημέρωση των ενδιαφερομένων βοηθώντας τους για να επιλέξουν.
β) Ως αντεπιχειρήματα στα όποια επιχειρήματα των καπνιστών και των εταιριών.
γ) Για το λόγο ότι η Διοίκηση και οι αρμόδιοι, χρειάζονται ΧΑΡΤΙΑ και γνωματεύσεις και μελέτες που θα επικαλεστούν για να αποφασίσουν. "Συμφώνως με την με αριθμ...κλπ"
δ) για να επισημάνουμε και προλάβουμε αν κάτι δεν είναι όπως το φανταζόμαστε και να το διορθώσουμε.
Οχι όμως για να αποδείξουμε το ηλίου φαεινότερο. Οτι το άτμισμα είναι ασφαλέστερο για την υγεία μας από το καιόμενο ή το θερμαινόμενο τσιγάρο. Δεν διαφωνούμε κάπου.
Εdit, [member=7454]Cruiser79[/member] , μήπως το επάγγελμα κάνει τις σκέψεις μας να συμπλέουν ?
-
Κύριε Παύλο,συμφωνούμε σε όλα..
Απλά τόνισα πως το ότι οι μελέτες έχουν ένα μεγάλο βαθμό δυσκολίας,δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να γίνουν.
Τώρα αν έχουμε την απαίτηση να γίνουν τώρα και να τις μάθουμε κι εμείς,είμαστε όντως υπερβολικοί..
Ούτως η άλλως το μέλλον προδιαγράφεται χωρίς το αναλογικό τσιγάρο,οπότε τα παιδιά μας θα γνωρίζουν..
-
Σίγουρα και δεν υπάρχει πουθενά διαφωνία. Το "ηλίου φαεινότερον" που είπες όμως Παύλο, είναι για εμάς "ηλίου φαεινότερον". Δεν χρειάζεται όμως να αποδειχτεί κάτι σε εμάς αλλά σε αυτούς που έχουν την τύχη μας στα χέρια τους και καλούνται να πάρουν αποφάσεις για πράγματα που δεν γνωρίζουν.
Ακόμα όμως και αυτή η έλλειψη ικανού δείγματος, μπορεί να αποβεί προς όφελός μας σε 50 χρόνια: "Δεν μπορέσαμε να συγκεντρώσουμε ικανό δείγμα αποκλειστικά ατμιστών που δεν έχουν καπνίσει ποτέ τους καθώς όλοι πάνε στο άτμισμα για να αντικαταστήσουν το κάπνισμα, οπότε το άτμισμα δεν μπορεί να θεωρηθεί πύλη εισόδου στο κάπνισμα".
Από την άλλη, ο τότε Ελληνάρας Υπουργός (που πιθανόν να μην έχει γεννηθεί ακόμα) θα μπορούσε να ανταπαντήσει "έχουν συνείδηση οι καταναλωτές και αναγνωρίζουν ότι το άτμισμα είναι χειρότερο από το κάπνισμα, γι αυτό και στρέφονται πρώτα στο κάπνισμα. Στην πυρά κυρ ατμιστές".
Μ' αρέσει που λέω να μην κάνουμε σενάρια... Αλλά αυτό μπορεί να το χρησιμοποιήσει ο [member=2872]spectrum[/member] σε κανένα έπος...
-
Το επάγγελμα μας, δεν επιτρέπει σενάρια , αλλά εύρεση λύσεων.
Ιδού μία.
Ενας δυνατός σύλλογος ατμιστών, πχ ΚΕΑ, μαζί με τους αντίστοιχους ανά την Ευρώπη,
και μερικές δεκάδες τέτοιες μελέτες ανά χείρας και μερικούς αναγνωρισμένους επιστήμονες του είδους για να τις τεκμηριώσουν και να τις εξηγήσουν σε απλή γλώσσα στους αποφασίζοντες δι ημάς (ξεκίνησε τις προάλλες) , νομίζω ότι μεσο-μακροπροθεσμα θα κάνουν δουλειά.
Αλλωστε πάντα υπάρχει η δυνατότητα τροπολογιών και νέων νόμων που καταργούν ισχύοντες νόμους και διατάξεις.
Ολα γίνονται, αν υπάρχει θέληση και επιμονή από τους ενδιαφερομένους και γνώση του "πως" από τους ιθύνοντες.
-
ΥΠΟΘΕΣΗ:
Ας πουμε οτι αυριο ανακαλυπτεται η συσκευη αντιβαριτητας και ως εκ θαυματος η υλοποιηση της ηταν μια απλη και φτηνη συσκευη ετοιμη για εμπορικη χρηση . Αυτοματως ολες οι μεταφορικες θα αγοραζαν την τεχνολογια και τα εξοδα μεταφορας θα πεφταν σε μηδενικα κοστη .Ομως οι φορτηγατζιδες θα καταστρεφονταν .μαζι τους τα τρενα, τα βαπορια και και οι αεροπορικες εταιριες . Επομενως η αναστατωση που θα διμιουργουσε μια τετοια ανακαλυψη θα ηταν καταστροφικη για την οικονομια . Αναγκαστικα το λομπι της παγκοσμιας οικονομιας θα εθεταν ορους και κανονες για την ενταξη της στην εμπορικη χρηση .σταδιακη πτωση τιμων και επιμερους περιορισμοι βαση "επικυνδινοτητας" θα ηταν τα εργαλεια ελενχου της . Αργοτερα οταν οι κλαδοι που πλιτονταν ειχαν το χρονο να προσαρμοστουν και ο στολος σταδιακα αλλαζε , η νεα τεχνολογια θα αγκαλαζονταν με μεγαλη χαρα απο ολους.
Πιστευω πως κατι παρομιο συμβενει και με το ΗΤ
-
Αργοτερα οταν οι κλαδοι που πλιτονταν ειχαν το χρονο να προσαρμοστουν και ο στολος σταδιακα αλλαζε , η νεα τεχνολογια θα αγκαλαζονταν με μεγαλη χαρα απο ολους.
Πιστευω πως κατι παρομιο συμβενει και με το ΗΤ
Θα μου επιτρέψεις να πω ότι Συμφωνώ και επαυξάνω.
Επίσης ισχύει όμως το "Συν Αθηνά και χείρα κίνει"
-
Κώστα νομίζω ότι εδώ ως νέο θέμα είναι καλύτερο.
Διάβασα την επιστολή και σε ένα κομμάτι θέλω να σταθώ μόνο.
Αναφέρεται στο σημείο για τις μακροχρόνιες έρευνες όσον αφορά το άτμισμα, ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να μην έχουμε ποτέ μία τέτοια μελέτη! Και αναφέρει ότι αυτό οφείλεται σε περίπλοκα μοτίβα όσον αφορά τη χρήση προϊόντων ατμίσματος.
Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ίσως η πιο σωστή κουβέντα που έχω διαβάσει, όσον αφορά μελέτες και έρευνες. Η αιτίες είναι κατά τη γνώμη μου οι εξής: α) το άτμισμα, απευθύνεται σε καπνιστές, β) δεν προβλέπεται να υπάρξει ικανό δείγμα ατμιστών που δεν έχουν καπνίσει ποτέ ώστε να γίνει μακροχρόνια έρευνα για τις επιπτώσεις αποκλειστικής χρήσης ατμού και γ) δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί αν ακόμα και αυτό το μικρό δείγμα χρησιμοποιεί μόνο το άτμισμα, αποκλειστικά και μακροχρόνια.
Όσα χρόνια και να ατμίζει κάποιος, προέρχεται από το κάπνισμα. Και κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν το οποιοδήποτε πρόβλημα ανιχνευθεί σε μια έρευνα με δείγμα ατμιστές πολλών ετών, οφείλεται στα χρόνια του ατμίσματος ή στα προηγούμενα χρόνια καπνίσματος.
Σε μία φυσιολογική χώρα, θα ήμουν πολύ χαρούμενος γι αυτή την επιστολή. Στην Ελλάδα όχι. Άλλωστε ο Υπουργός Υγείας το είπε ξεκάθαρα κατά την ψήφιση του Ν.4419: Δεν μας ενδιαφέρει η προσέγγιση του λιγότερο βλαπτικού.
Η αλήθεια είναι πως για να μπορεί κανείς να μιλήσει με σιγουριά για την αιτία ενός προβλήματος υγείας θα πρέπει να μπορεί να αποδείξει τον μηχανισμό δημιουργίας του προβλήματος.
Από την άλλη, μπορεί να σχεδιαστεί μια μελέτη που να δίνει μία εικόνα της συσχέτισης αιτίας αποτελέσματος.
Δεν είναι απαραίτητο να βρεις μια ομάδα ατμιστών που δεν έχουν καπνίσει ποτέ. Μπορείς κάλλιστα να πάρεις μια ομάδα που συνεχίζει να καπνίζει και μια ομάδα που αντικατέστησε το κάπνισμα με άτμισμα και να τις συγκρίνεις μεταξύ τους για τον όποιον παράγοντα θέλεις να μελετήσεις (πχ καρκίνο πνεύμονα). Μπορείς αν θέλεις να πάρεις και μια ακόμα ομάδα που διέκοψε το κάπνισμα, αλλά δεν το αντικατέστησε με άτμισμα και τέλος και μια ομάδα ελέγχου αποτελούμενη από ανθρώπους που δεν κάπνισαν ποτέ.
Συνήθως όταν σχεδιάζεις μια μελέτη, έχεις ήδη μια υπόθεση και ερευνάς αν επαληθεύεται ή όχι.
Στην περίπτωση αυτή η πιθανή υπόθεση είναι: Το κάπνισμα είναι γνωστό ότι προκαλεί αύξηση της πιθανότητας να πάθει κάποιος καρκίνο του πνεύμονα (και οι μη καπνιστές παθαίνουν αλλά σε πολύ μικρότερο ποσοστό). Η αντικατάσταση του καπνίσματος μειώνει αυτήν την πιθανότητα;; Και αν ναι, τη μειώνει κατά το ίδιο ποσοστό με την περίπτωση της διακοπής του καπνίσματος χωρίς την παράλληλη αντικατάστασή του από άτμισμα;;
Ναι, θα χρειαστεί χρόνος ώστε να υπάρχει επαρκές δείγμα ατμιστών που να ατμίζει για σχετικά μεγάλο διάστημα για να πραγματοποιηθεί μια αναδρομική μελέτη, αλλά δε νομίζω ότι ήμαστε πολύ μακριά. Από την άλλη θα μπορούσε ακόμα και τώρα να ξεκινήσει μια προοπτική μελέτη.
Όσο για τους υπόλοιπους περιβαλλοντικούς παράγοντες, όπως και σε κάθε άλλη μελέτη θα πρέπει τα δείγματα να είναι σταθμισμένα.
-
Το πρόβλημα, δεν είναι ο σχεδιασμός μιας τέτοιας μελέτης αλλά αυτοί που θα τη διαβάσουν και θα την επικαλεστούν για να νομοθετήσουν.
Εγώ ας πούμε κάπνιζα από τα 12 μέχρι τα 32 όπου και ξεκίνησα το άτμισμα. Αν στα 52 συμμετάσχω σε μια τέτοια μελέτη, ως τι θα με κατατάξουν? Αν με κατατάξουν ως ατμιστή χωρίς αναφορά στο καπνιστικό παρελθόν μου και μου βρουν καρκίνο, αυτό δεν θα είναι στρεβλό αποτέλεσμα?
Είναι λίγο επικίνδυνο αυτό που αναφέρεις περί μείωσης κινδύνου κατά τη γνώμη μου, και αυτό γιατί θεωρώ ότι δεν είναι εφικτό να μειωθεί ο κίνδυνος που προκύπτει από 20 και πλέον χρόνια καπνίσματος. Μπορεί να σταμάτησα να εκθέτω τον εαυτό μου στην αιτία του κινδύνου, όμως αυτό δεν μηδενίζει τον κίνδυνο.
Η συσχέτιση μεταξύ καπνιστών και πρώην καπνιστών->ατμιστών από την άλλη, είναι το ιδανικό σενάριο σε μια μακροχρόνια μελέτη. Αλλά και αυτό για να έχει καλά για τους ατμιστές αποτελέσματα, θα πρέπει να πάει σε αυτιά ιθυνόντων που αντιλαμβάνονται ότι η μείωση κινδύνου είναι μια λογική εναλλακτική, ευκολότερα εφαρμόσιμη από την μονομιάς εξάλειψη κινδύνου, η οποία είναι και αυτή ανέφικτη.
-
Το ποιοι θα τη διαβάσουν και τι θα νομοθετήσουν δεν είναι θέμα επιστήμης, αλλά πολιτικής.
Εγώ απλά ανέφερα ότι είναι εφικτό να σχεδιαστεί μια επιστημονική μελέτη που να παρέχει χρήσιμα συμπεράσματα. Και αυτή η μελέτη όμως, όσο καλή και να είναι (φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι σχεδίασα μία άρτια μελέτη σε 10 λεπτά), πριν θεωρηθεί γνώση, θα πρέπει να επαληθευτεί από άλλες μελέτες που θα γίνουν από άλλους ερευνητές.
Όσον αφορά εσένα, στη "δική μου" μελέτη, θα σε έβαζα στην ομάδα των ανθρώπων που αντικατέστησαν το κάπνισμα με άτμισμα. Ποτέ δε θα μπορούσες σε μια τέτοια μελέτη να θεωρηθείς μόνο ατμιστής. Όπως θα είδες δεν έχω καν τέτοια ομάδα,(λόγω του ότι συμφωνώ μαζί σου ότι θα ήταν πολύ δύσκολο να σχηματιστεί μια τέτοια ομάδα). Φυσικά θα υπήρχε στάθμιση που θα λάμβανε υπόψιν ότι έχεις 20 χρόνια που έχεις κάνει την αντικατάσταση.
Και βέβαια μπορεί να μειωθεί ο κίνδυνος καρκίνου. Αλλιώς γιατί κάναμε αυτή την αλλαγή στη ζωή μας; Μείωση όμως δε σημαίνει μηδενισμός του κινδύνου. Όπως θα είδες άλλωστε αναφέρω ότι σχετικό κίνδυνο έχουν και αυτοί που δεν κάπνισαν ποτέ.
Ο πραγματικός "κίνδυνος" για εμάς τους ατμιστές είναι ένα αποτέλεσμα που θα λέει ότι η μείωση του κινδύνου σε όσους αντικατέστησαν το κάπνισμα με άτμισμα είναι της τάξης του 35% στα 15χρόνια (πάντα σε σχέση με αυτούς που συνεχίζουν να καπνίζουν, αλλιώς δεν έχει νόημα), ενώ σε αυτούς που διέκοψαν το κάπνισμα, χωρίς να το αντικαταστήσουν με άτμισμα είναι 55%. (Τα νούμερα φυσικά είναι εντελώς υποθετικά)
Δεν πιστεύω ότι τα δύο ποσοστά θα έχουν τόσο σημαντική διαφορά, αλλά από την άλλη καλό δεν είναι να ξέρουμε.
-
Συμφωνούμε πλήρως. Απλά εγώ το προσεγγίζω από διαφορετική οπτική.
Εμένα προσωπικά, περισσότερο με ενδιαφέρει να υπάρχει μια μελέτη την οποία να μπορώ να "τρίψω" στα μούτρα του υπουργού, παρά το να αποτυπωθεί στο χαρτί με δεδομένα αυτό που ήδη νιώθω να συμβαίνει πάνω μου, τη βελτίωση της ποιότητας ζωής μου δηλαδή. Μπορεί και τα δύο αυτά να συμπίπτουν, μπορεί και όχι. Στην περίπτωση του όχι, θα προτιμούσα τα δεδομένα να μην αφήνουν καμία αμφισβήτηση ότι το άτμισμα είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος διακοπής του καπνίσματος. Και ότι αυτή η μετάβαση είναι κατά τουλάχιστον 95% εφάμιλλη της πλήρους διακοπής, με το ποσοστό να βασίζεται στα μέχρι τώρα δεδομένα.
-
Θα ήθελα κι εγώ αποτελέσματα μιας μελέτης που να μπορώ να την τρίψω στα μούτρα των αντι-ατμιστών επιστημόνων. Μια μελέτη δηλαδή που θα έλεγε ότι η μείωση κινδύνου για διάφορα προβλήματα υγείας δεν είναι στατιστικώς σημαντική μεταξύ καπνιστών που απλά διέκοψαν το κάπνισμα και αυτών που το αντικατέστησαν με άτμισμα.
Δυστυχώς για τα μούτρα του όποιου υπουργού απαιτείται άλλου τύπου μελέτη.
Μια μελέτη που θα δείχνει ότι η μείωση κόστους στον κρατικού προϋπολογισμού που θα προκύψει από τη μείωση των σοβαρών περιστατικών υγείας (εξαιτίας του ατμίσματος - εδώ κολλάει η μείωση του κινδύνου για τα σχετικά νοσήματα), είναι αισθητά μεγαλύτερη από τα όποια πιθανά έσοδα από την φορολόγηση των ατμιστικών προϊόντων. (Άλλωστε αυτό φαντάζομαι ότι υπολόγισαν στην Αγγλία και υποστηρίζουν τη μετάβαση στο άτμισμα).
Δυστυχώς, βέβαια, για να έχει νόημα ένα τέτοιο επιχείρημα (που δε νομίζω ότι δεν το σκέφτηκε ή δεν το υπολόγισε κανείς), θα πρέπει ο όποιος υπουργός να ενδιαφέρεται για το τι θα γίνει στη χώρα τα επόμενα 10 - 15 χρόνια (και όχι μέχρι τις επόμενες εκλογές) και να έχει τα διαθέσιμα κεφάλια για να μπορεί να περιμένει να δρέψει τα οφέλη σε βάθος χρόνου.
Νομίζω ότι αυτά τα οικονομικά οφέλη θα πρέπει να είναι η αιχμή του δόρατός όσον αφορά τα επιχειρήματά μας εναντίον της υπερφορολόγησης των ατμιστικών προϊόντων.
-
20.000 (!!!!) επιστημονες υπεγραψαν επιστολη το Μαρτιο κ προειδοποιουν για διαφορα θεματα οπως θερμανση, μολυνση και καταναλωση των πηγων του πλανητη. Μαλιστα ειναι συνεχεια μιας αλλης επιστολης που ειχαν υπογραψει 1700 (!!!) επιστημονες πριν 25 χρονια (!!!) Πηγη (https://www.independent.co.uk/environment/letter-to-humanity-scientists-warning-climate-change-global-warming-experts-a8243606.html).
Οποτε περιμενουμε τωρα με 72 ατομα να ασχοληθουν οι ηγετες με το ατμισμα :)) :)) :))